Re: Je suis promu ...

[Jean-Michel]

Jean-Marc ,
merci pour ces remarques constructives auxquelles je me permet de répondre entre tes lignes, j'espère qu'un débat non passionné ni partisan puisse en intéresser plus d'un

PADI prend toujours son temps pour mettre sur le marché de nouveaux programmes éducatifs*. Ce fut le cas pour la formation Nitrox et c'est de même pour les formations de plongée loisir techniques. La raison principale est bien sûr pour sortir une formation aboutie prenant en compte tous les aspects (standards, supports pédagogiques, volume horaire).

prendre son temps dans ce domaine est louable et logique, surtout quand on est le leader de son domaine, puisque je rapelle que PADI est l'agence de certification N°1 dans le monde

La commercialisation tient compte bien sûr en partie des créneaux du marché en considérant les plus importants d'abord (la plongée loisir tech au USA représente sans doute la 1ère considération, le marché français étant un peu "particulier" pour PADI ... ).

tout a fait j'ajouterai même "la plongée européenne" et je crois que ce point est essentiel dans la discussion, rappelons que PADI adresse avant tout le marché de la plongée loisir sans décompression, c'est le "coeur de métier" de PADI et cela représente plus de 90% de la plongée : le marché européen représente une spécificité auquel PADI attache une importance (puisqu'ils ont un bureau pour ce territoire)
rappelons quand même que la plongée tech viens des USA et qu'elle a été "importée" sur notre territoire par entre autre Jean-Louis Imbert fondateur de IANTD France, il est donc assez logique que PADI ai adressé ces formations techniques sur son territoire d'origine et dans le lieu ou ce type de plongée est née, coté recycleur la situation est un peu différente car c'est sur le territoire Anglais qu'est apparu la vraie démocratisation avec Ambiant Pressure Diving et son Inspiration (alors que les plongeurs Tech US plongeais sur des innerspace mk 15 : machines militaires modifiées)

PADI ne vend pas en direct ses formations et ne fixe pas le prix final des formations aux plongeurs.

oui et non ils commercialisent quand même les "PIC" et les cartes de certification, et ils font finalement exactement la même chose que les autres organismes de certification qui ne fixent pas eux non plus les tarifs

PADI n'a pas d'autres clients que ses instructeurs pour les droits de vente sous licence et le matériel support.

idem IANTD ou TDI

C'est les centres de plongée PADI et les instructeurs (et eux exclusivement) qui fixent le prix des formations. Il faut tenir compte dans le prix final : du temps passé avec les stagiaires, le prix d'achat des supports pédas, des coûts d'exploitation, la clientèle visée et le niveau de la concurrence locale.

on est exactement dans le cadre de toute agence de certification , ou de formations vendues par les SCA quand ils vendent des formations CMAS

Un cours Tec40, Tec45, Tec50 se trouve dans les 400-500 Euros chaque (3 à 4 jours de formation pour chacun).

on parle donc d'un budget de 1500 euros pour arriver au Tec50 avec une certification encore bien peu reconnue que cela soit a l'international ou en France : d'ou mon doute initial ... alors bien sur il faut laisser la chance au produit, mais je pense que c'est un prix élevé vis a vis des offres concurrentielles soit proposée par la CMAS soit proposée par les agences Tech

Je ne doute guère que les tarifs soient proposés sur autre chose que les critères ci dessus (nb de plongée, temps, support péda complet). Il s'agit dans le cadre de plongeurs loisir PADI de passer de la plongée (air/nitrox 40% max) dans la courbe de non-décompression à la plongée loisir tech air - nitrox avancé (jusqu'à 100% O2). Faut que çà prenne le temps (et donc le prix) qu'il faut.

idem pour la passage du N2 au N3, bien rare sont les plongeurs N2 se mettant en situation de paliers obligatoires, le N3 représente donc une "grosse marche" qui elle aussi nécessite un nombre assez important de plongées

Nul doute depuis longtemps que la formation N3 + nitrox avancé est très compétitive (volume de formation réduit et grandes prérogatives).

c'est bien le coeur de ma remarque : le "prix marché" du N3 en font une formation tres attractive du point de vue financier et donc très difficile a concurrencer en France

Elle n'est cependant pas enseignée dans le cadre de la plongée tech en France.

permet moi de ne pas tout a fait être d'accord : il est clair qu'il existe une forte disparité dans la qualité et le contenu des formations quelque soit les agences en raison de la qualité du formateur, mais pour avoir vu de nombreux cours de niveau 3 je considère que ces cours enseignés de façon performante sont déjà une approche de la plongée tech avec planification et décompression au programme : les cursus chez les professionnels en SCA ont évolués (reste surement a réformer et unifier le programme pédagogique mais c'est une autre histoire ...) , la formation Nitrox Avancée est elle clairement orientée Tech chez les professionnels, c'est d'ailleurs la première chose que notre formateur nous ai dis en commençant cette formation

C'est toutefois le ticket d'entrée dans un esprit de formation très différent.

je ne crois pas et ne comprend pas vraiment ce "clivage" les objectifs pédagogiques sont les même : faire évoluer le plongeur dans l'espace lointain et sub-lointain en sécurité et en maitrisant les procédures de décompression

Le prix d'une formation N3 est de l'ordre 590 Euros TTC et le nitrox confirmé de 360 Euros (CPA Marseille tarifs 2012). Ce qu'on garde comme support pédagogique est variable et à la discrétion du formateur (de rien à quelques pages photocopiées). Ajouter au besoin des ouvrages en vente dans le commerce.

le prix des formations Tec PADI que tu as annoncé ne comprennent pas non plus les supports de cours et si nous ajoutons 50 euros au cours N3 + Nx nous sommes encore bien loin des 1500 euros

Finalement entre une formation "bricolée" et une formation "éprouvée", la différence de prix est-elle si grande dans l'état actuel des choses ? D'autant que les prérogatives des N3 FFESSM sont de plus en plus sous conditions (accès à l'espace 40-60m sous réserve de qualification ou d'expérience des plongeurs N3 reconnue du directeur de plongée).

je trouve dommage de qualifier de "bricolée" les formations concurrentes a ton organisme, je comprend que des impératifs commerciaux puissent t'amener a faire un argumentaire commercial respectable, mais je ne te suivrai pas sur ce chemin qui me semble un poil polémique. sans retenir se qualificatif je trouve toujours intéressant les comparatifs et les philosophies, et reste persuadé que la meilleure approche pour se former reste de "gouter a tout" :

pour moi (et cet avis est 100% personnel) PADI tente un "coup d'essai" sur la Tech pour avant tout tenter de concurrencer les agences de certification Tech américaines (TDI et IANTD) mais le chemin sera difficile (les formateurs tech ont leurs propres "philosophies" et méthodes), la problématique pour eux sera de trouver les formateurs performants (pas un hasard si ils offrent les passerelles de certif aux moniteurs d'agence tech), dans l'état actuel des choses je les vois assez mal placé pour offrir des formations sur ce créneau spécifique (mais les choses peuvent vite changer) : le "verrou" viendra a mon sens des formateurs eux même : proposeront ils des formations labellisées PADI ? quels en seront leur intérêt ? quel intérêt pour l'élève ?

de mon coté j'ai joyeusement "picoré" mes formations depuis la classique fédérale en passant par PADI, IANTD et TDI ; chacune m'a apporté aucune ne m'a semblée "bricolée" (du fait de l'organisme) certaines étaient bien meilleures que d'autres mais surement pas du fait de l'agence de certification, mais bien du formateur
mon choix de certification dans mon parcours personnel de plongeur s'oriente donc maintenant plus vers un moniteur que la couleur de la chapelle qu'il défend
je poursuis un objectif d'amélioration personnelle basé sur les résultats et sur le but a atteindre, le drapeau m'important finalement bien peu

[Jean-Marc]

Se sera surtout les collègues instructeurs qui décideront de se qu'ils souhaitent vendre (et ils sont essentiellement multi-cartes en général). J'imagine que PADI (je ne suis qu'instructeur du dimanche) ne souhaite que leur produits soit promus et vendus par eux et sera à leur écoute si il ne l'est pas déjà très fort. L'Europe est un marché important mais la France est un marché très spécifique en son sein pour les raisons qu'on connait tous par ses aspects réglementaires particuliers, en amélioration récente cependant (2010).

Quand je qualifiais de "bricolé" les formations N3 + Nx confirmé je faisais bien sûr référence à la liberté pédagogique qui dégage la FFESSM que la description d'un contenu précis en terme de formation (seul le cadre et les objectifs sont définis, les moyens pour y arriver ne le sont pas). Ce "bricolage" obligé des formateurs peut mener à des choses très sérieuses, ou nettement moins au delà de la formation initiale des cadres (elle même aléatoire) et de la dérive de leur motivations. Hélas, chacun ayant sa méthode et la partageant très rarement (j'ai souvent été surpris de l'aspect non collaboratif dans le domaine), les bonnes choses et les bonnes procédures sont en général l'apanage de chacun au gré du hasard et de la nécessité. C'est la définition même des systèmes de formations "traditionnelle" (entendre par ce qualificatif les systèmes qui sont apparus les 1er dans la plongée) de qualité aléatoire. C'est d'ailleurs ce point qui leur interdit toute accréditation qualité internationale (le contenu n'est pas décrit). Ils sont idéaux pour le plongeur à tendance autodidacte qui s'autoforme plus que ne compte vraiment sur la formation reçue. A titre personnel j'ai eu mon N3 et mon Nx confirmé ainsi grâce à des amis formateurs que je remercie encore

Les systèmes plus structurés et plus éprouvés, décrivant largement le contenu des formations (au point que si une procédure est mise en cause, c'est l'affaire juridique de l'organisme), ont d'autre avantages autant pour le formateur que pour le plongeur qui devraient moins être la victime de mal entendus (je crois que tu n'avais pas été vraiment satisfait de ta formation CCR). Si ceux ci par malheur existaient, un recours en démarche qualité devrait les résoudre. C'est ainsi que PADI publie dans chaque N° de son journal et sur son site la triste liste des instructeurs expulsés ou suspendus, preuve s'il en faut que tout ne peut être garanti ....

[Jean-Marc]

Rappelons que les conditions de formation de la quasi totalité des N3 se font dans les conditions de plongées des N2 (plongée à l'air jusqu'à 40m) la plupart des formateurs (MF1 et BEES1) n'étant qualifiés en condition d'enseignement que jusqu'à 40m, seul des MF2 et BEES2 (moins fréquents) ont en France une qualification officielle en plongée profonde à l'air (zone 40-60m) en plus de leur prérogatives de formateur de formateurs. On peut cependant considérer en effet que le passage du N2 au N3 est une marche en terme d'autonomie et de planification mais techniquement il s'agit en grande majorité du même espace de formation. L'accès à la zone 40-60m se fait en auto-découverte en général un fois breveté.

[rudy]

Félicitations

[Jean-Michel]

Ravi de lire ta réponse détaillé et de voir que nous sommes finalement de deux points de vue assez proches malgré quelques saines divergeances

Se sera surtout les collègues instructeurs qui décideront de se qu'ils souhaitent vendre (et ils sont essentiellement multi-cartes en général). J'imagine que PADI (je ne suis qu'instructeur du dimanche) ne souhaite que leur produits soit promus et vendus par eux et sera à leur écoute si il ne l'est pas déjà très fort. L'Europe est un marché important mais la France est un marché très spécifique en son sein pour les raisons qu'on connait tous par ses aspects réglementaires particuliers, en amélioration récente cependant (2010).

on est en effet complètement d'accord sur ce point, soulignons également que PADI a conçu avec ses formations un produit qui s'adresse avant tout a ses propres plongeurs : c'est a dire faire évoluer un plongeur rescue vers la plongée a décompression
le faible taux de pénétration des formations PADI en France en raison du cadre juridique lmite forcement le marché accessible

Quand je qualifiais de "bricolé" les formations N3 + Nx confirmé je faisais bien sûr référence à la liberté pédagogique qui dégage la FFESSM que la description d'un contenu précis en terme de formation (seul le cadre et les objectifs sont définis, les moyens pour y arriver ne le sont pas).

c'est la ou nous divergeons, c'est bien d'approche pédagogique dont nous parlons et je ne peux qualifier de "bricolée" un cursus dont les objectifs a atteindre sont clairement définis : je pense que tu conviendras que l'objectif est le même : arriver a former un plongeur capable de maitriser la plongée de façon autonome et dans l'espace lointain :

Deux philosophies s'opposent : une que je qualifierai de "normative" qui définis de façon précise la façon d'enseigner (PADI) l'autre est une philosophie "de résultat" ne donnant pas de cadre précis a l'enseignement mais un objectif a atteindre.

Je suis convaincu que les deux méthodes peuvent être bonnes, il est clair qu'une approche normative assure une meilleure homogénéité dans l'apprentissage et permet un transfert d'élève (un point TRES positif de la méthode PADI) , elle est par contre moins souple qu'une méthode centrée sur l'objectif de résultats. Alors bien sur PADI recommande une "adaptation" a l'élève (nous avons suivis ensemble le cours assistant instructeur mon cher Jean-Mac ) , mais elle manque AMHA d'adaptation spécifique aux différentes cultures, il suffit de regarder les DVD PADI pour s'en convaincre : un message probablement parfaitement adapté au territoire nord américain mais qui demandrai une adaptation culturelle évidente pour l'Europe

Alors oui je pense que la FFESSM devrai introduire dans sa méthode pédagogique un aspect "normatif" (rassures toi a l’échelon des petits clubs nous le faisons), mais quand a qualifier de "bricolée" cette filière cela me semble bien péjoratif, nous n'avons pas non plus que de mauvais plongeurs

puisque le sujet du cursus est mis sur le tapis je pense que l'école Française de plongée devrai prendre bien des inspirations du cursus de l'Open Water, je suis par contre plus réservé sur la méthode arrivé a un certain niveau.

Le vrai problème de l'enseignement de la plongée en France viens plus d'une philosophie bien Française du culte de la performance chez l'enseignant AMHA : faire un temps au 800m ne fait pas forcement le bon enseignant de plongée, de même que le thème de Shakespeare en vieil Anglais ne fait pas forcement le bon prof d'Anglais, mais ce sont des racines culturelles a réformer qui vont bien au delà du simple cadre de la plongée. une des grandes forces de PADI est de concentrer la formation de ses cadres aux méthodes pédagogiques et je dois avouer que cette partie de la formation m'a particulièrement plue

au dela de ce débat philosophique, je pense que PADI reste un organisme "débutant" dans l'enseignement de la plongée technique, vu la force de l'organisme ne doutons pas qu'ils progresseront vite si le marché est demandeur du produit

Ce "bricolage" obligé des formateurs peut mener à des choses très sérieuses, ou nettement moins au delà de la formation initiale des cadres (elle même aléatoire) et de la dérive de leur motivations.

tu mets bien sur le doigt sur le point que j'exprimai si dessus, la formation initiale des cadres reste encore très axée sur la performance et non la pédagogie d'ou des différences de méthodes parfois difficilement compréhensible, mais surtout un écart de résultat sensible
n'en reste pas moins que la formation Niveau III (revenons au coeur du sujet) reste parfaitement définie en matière d'objectif pédagogique

Hélas, chacun ayant sa méthode et la partageant très rarement (j'ai souvent été surpris de l'aspect non collaboratif dans le domaine), les bonnes choses et les bonnes procédures sont en général l'apanage de chacun au gré du hasard et de la nécessité.

Cette image est fort heureusement un peu caricaturale , mais il est vrai que cela resterai a grandement améliorer : gardons en tête une des difficulté majeure de la fédération qui doit faire cohabiter deux systèmes d'enseignement bien différents : le cursus "professionnel" assuré par les SCA est leurs brevets d'états et le système associatif via les moniteurs fédéraux : la tache est clairement immense

C'est la définition même des systèmes de formations "traditionnelle" (entendre par ce qualificatif les systèmes qui sont apparus les 1er dans la plongée) de qualité aléatoire. C'est d'ailleurs ce point qui leur interdit toute accréditation qualité internationale (le contenu n'est pas décrit).

non, c'est bien un refus de la fédération qui leur a empêché l'accès de l’accréditation européenne ISO (et AMHA a tord) , je te rappelle que la fédération délivre une accréditation internationale CMAS, critiquable il est vrai mais existante et reconnue : désolé mais je ne te suivrai pas dans cette voie que tu sais comme moi pilotée par PADI

Ils sont idéaux pour le plongeur à tendance autodidacte qui s'autoforme plus que ne compte vraiment sur la formation reçue. A titre personnel j'ai eu mon N3 et mon Nx confirmé ainsi grâce à des amis formateurs que je remercie encore

la je te suis a 100% c'est pour cela que je dis depuis bien longtemps que la formation fédérale ne peut convenir a tout le monde et que la meilleure formation d'accès a la plongée me semble etre l'Open Water de PADI, mais quand je vois la qualit"é de certaines formations NIII je me dis que PADI a encore du boulot pour en arriver la

Les systèmes plus structurés et plus éprouvés, décrivant largement le contenu des formations (au point que si une procédure est mise en cause, c'est l'affaire juridique de l'organisme), ont d'autre avantages autant pour le formateur que pour le plongeur qui devraient moins être la victime de mal entendus (je crois que tu n'avais pas été vraiment satisfait de ta formation CCR).

ne mélangeons pas tout j'ai été formé par un instructeur IANTD qui n'avait pas le droit de délivrer l'enseignement qu'il m'a vendu c'est un cas particulier qui a été reporté a l'organisme certificateur (IANTD) de plus alors que ce dernier aurai du suivre un contenu de formation normé il ne l'a manifestement pas fait comme quoi on peut faire une formation baclée et de mauvaise qualité même avec un organisme disposant d'outils

Si ceux ci par malheur existaient, un recours en démarche qualité devrait les résoudre. C'est ainsi que PADI publie dans chaque N° de son journal et sur son site la triste liste des instructeurs expulsés ou suspendus, preuve s'il en faut que tout ne peut être garanti

nous en revenons donc a ce qui me semble principal : la qualité du formateur quelque soit la chapelle

[Jean-Marc]

Lorsque les choses deviennent sérieuses (formation des 1er secours, plongée tech, aviation, etc) un enseignement normé engageant la responsabilité de l'organisme formateur est indispensable. C'est le refus de le faire qui est dogmatique à mon point de vue et même totalement irresponsable. Le principe de la "liberté pédagogique" est d'ailleurs un concept (dogmatique) importé de l'éducation nationale de façon assez récente à la FFESSM (années 90). Les standards de formations y ont existé dans le passé. La menace c'est la dégénérescence qu'ont subit beaucoup de cultures basées sur la tradition orale sans traces écrites.

Pour donner un exemple : lors d'une de mes formations EFR (1er secours), alors que je faisais les gestes de réanimation cardio-pulmonaire sur le mannequin de démonstration, on m'a fait remarquer que le "clic" perceptible lors des compressions sternales étaient l'indicateur sonore de côtes cassées alors que la notice constructeur du dit mannequin indique en toute lettre que c'est le signal que l'enfoncement de la cage thoracique est correct (d'au moins 5 cm selon les derniers standards ce qui provoque aussi le cas échéant sans doute des côtes cassées mais la n'est pas le point essentiel car une personne en arrêt cardiaque ne peut pas aller plus mal!). Cette fausse information avait été transmise par un autre formateur douteux sévissant dans la région dans le milieu de la plongée (et probablement illettré aussi). Quand je pense aux cohortes de plongeurs mal formés par ce crétin, çà fait mal ... à la cage thoracique!

[BarbuPirate]

Bravo et félicitations.

De la part de TDI-SDI France - rstc member -

[Contenu sponsorisé]