Choix horloger aujourd'hui

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Re: Choix horloger aujourd'hui

Message par Jean-Michel le Sam 7 Sep - 21:18

titus a écrit:
Jean-Michel a écrit:
titus a écrit:Omega n'a pas de calibre manufacture, c'est de l'ETA axclusif pour Omega...

Fabrice
le 8500 tu es sur ? ..... la tu nous sors un scoop
Pour être plus précis:
Omega développe un produit (co-axial), qui sera ensuite monté chez ETA.
Atelier spécial, machines dédiées, calibre exclusif. Mais les co-ax fonctionnent sur des bases ETA.

Maintenant on peut discuter du terme manufacture, ça reste une entreprise (du Swatch Group) qui livre une autre entreprise (certes toujours du Swatch Group).

Est-ce que le column wheel, qui nous était jusqu'à présent dédié en fait un calibre de manufacture?
Omega, Longines, Tissot... Toutes ces marques achètent des calibres chez Eta.

Je n'apelle pas ça de la manufacture, mais l'interprétation reste floue et subjective. :désolé:

Fabrice
Je ne parle pas du 2500 qui répond tout à fait a ta définition mais bien du 8500 qui n'est pas du tout sur base ÉTA ou en tout cas pas sur un mouvement connu contrairement au 2500 qui était une base 2992

De même je n'est pas qualifié le 3303 de mouvement de manuf vu les pièces communes avec le piguet .... Mais le 9300 pour moi est un mouvement de manuf




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Re: Choix horloger aujourd'hui

Message par titus le Sam 7 Sep - 21:37

Mon interprétation de manufacture est un peu vieillotte et dépassée.
Je suis pourtant très progressiste, mais pour moi une manufacture fait son produit de A à Z.

Un mouvement monté chez X, une boîte produite chez Y, polie chez Z, etc...

Je comprends qu'on donne un 8500 comme manufacturé, perso je n'adhère pas, mais c'est mon côté vieux con horloger (quelle horreur, tout ce que je déteste, faut envisager une reconversion...affraid )

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Re: Choix horloger aujourd'hui

Message par Franc38 le Sam 7 Sep - 22:13

En même temps, tout est fait chez "swatch group".

C'est juste une question de périmètre. Et le sens même du mot "manufacture" est quand même dévoyé avec ces approches. C'est plutôt "tout fait à la main" qu'il faudrait voir, ou s'il y a machine, de l'approche "pièce par pièce" controllée par un gus.

Parce que bon, la skx007 avec son 7S26 de manufacture.... Wink

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Re: Choix horloger aujourd'hui

Message par Nostromo le Sam 7 Sep - 22:26

Pour moi, il n'y a pas de doute possible, le 8500 est un tout nouveau mouvement avec une nouvelle architecture..
Je pense différemment à propos des ETA Valgranges et autres nouveautés du Swatch Group.

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Re: Choix horloger aujourd'hui

Message par Invité le Sam 7 Sep - 23:22

J'ai remarqué depuis longtemps qu'en fait, chacun pense ce qu'il veut du mot manufacture en fonction de ce qui l'arrange... car si tu veux tout en interne c'est Seiko qui fabrique même ses glaces saphir ou ses bracelets cuir... si tu veux du montage manuel c'est autre chose... enfin, c'est un truc qui plait beaucoup mais qui est à géométrie variable selon celui qui l'utilise et qui permet de justifier la montre différente des autres parfois ... donc gros pipeau pour moi...

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Re: Choix horloger aujourd'hui

Message par dante le Dim 8 Sep - 11:16

micromeca a écrit:
Jean-Michel a écrit:Reconnais quand même Lionel que l'on tiens la 3 montres exceptionnelles, a a des prix pas délirant au vue de l'inflation globale
quand j'ai acheté ma sub LV neuve il y a 4 ou 5 ans et qu'il y avait eu la PO au même prix j'aurai vachement hésité : aujourd'hui la PO est au prix de ce que j'ai payé la sub a l'époque ....
Omega, dont l'objectif est de piquer des parts de marché à Rolex, n'a pas d'autres choix que de monter en gamme, ce qu'il a fait avec son calibre de manufacture et sa lunette céramique entre autre, c'est certain.
Dans l'absolu, la PO est "chère", mais comparativement à la SUB, qui est démentiellement chère, elle est relativement bon marchée... toutes proportions gardées... ce qui est un comble Razz 

C'est un truc que j'avais mis initialement dans mon message: le secteur horloger prend tellement son public pour du pigeonneau bien gras qu'on en arrive collectivement à s'esbaudir parce qu'une tocante sort à un prix "juste cher".

Que ce soit la Pelagos, la Black Day ou la PO, je trouve que ce sont des montres trop chères dans l'absolu MAIS bien placées sur le marché de manière relative, et effectivement même si cela sonne paradoxal, c'est bien parce que tant d'autres sont juste ridiculement chères ...

Ou pas d'ailleurs puisque elles se vendent d'ailleurs, et on retourne là à la notion de "ce n'est pas tant ce que cela vaut mais ce que les gens sont près à mettre", typique d'un marché décorrélé des règles de type "compétitif" et dont la valeur intrinsèque n'est pas tant le produit que l'image du produit et la projection qui va avec (que cette recherche d'image soit "émotion passionnelle" ou "statutaire")

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Re: Choix horloger aujourd'hui

Message par Jean-Michel le Dim 8 Sep - 11:32

Romulusderome a écrit:Pour ma part j'ai même appris récemment ...
on évite les ragots de chiottes invérifiables sur MDP !

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Re: Choix horloger aujourd'hui

Message par kikinoulator le Jeu 12 Sep - 7:52

J apprécie les montres, mais je ne veux pas me ruiner pour en acquérir une.
Je viens d avoir 40ans, j ai rate ma vie, je n ai pas de rolex, et je crois que c est très mal parti pour que j en possède une.
Je trouve tout simplement que c est hors de prix.
J aimerai connaitre l évolution du prix en franc constant et en % par rapport a un SMIC.
On reconnait tous que c est de la qualité, et que la qualité a un prix..... mais quand même.
J ai pense a m acheter la Pélagos, mais j ai préféré m acheter une speedmaster,un peu de rêve a mon poignet...
Étant donne que Seiko est en pleine léthargie, que les suisses se focalisent sur le haut de gamme et le luxe....
Nous sommes forces de nous intéresser aux petits emboiteurs, mais c est un monde difficile. Il y a de tout, de la daube infâme, aux produit de qualité, c est la, ou nous avons besoin de notre communauté, merci aux intrépides qui achètent sans avoir toucher la bête ;-) ainsi nous avons pu découvrir les produits de MAGRETTE, de HALIOS... ( merci Tartine ).
Swatch a l air de prendre conscience que tous les acheteurs n ont pas un budget illimité, et il me semble que Hamilton et Tissot redeviennent raisonnable et sortent de nouveaux modèles plus accessible.
Je souhaite que des petits emboiteurs réussissent et prennent une dimension plus importante, a l image de Christopher Ward, afin de sécuriser un peu plus le SAV et disponibilité de pièces de rechange.
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Re: Choix horloger aujourd'hui

Message par maxxi le Jeu 12 Sep - 9:11

Moi qui suis un petit scarabée, voilà une vision d'un presque non-initié :

J'ai envie d'acquérir des montres originales qui ont une histoire, même si mon budget est assez limité. Je découvre un monde incroyable ou le grand mécano de la générale est roi, finalement les vraies manufactures on les comptent sur les doigts d'une main (je parle pas des artisans horlogers haut de gamme). Seiko est une réelle exception, car dans leurs gammes multiples et hélas totalement inextricables il y a des perles incroyables Smile 

Un monde de fou fait de vraies valeurs, de marketing superficiel, de marges phénoménales, des emboiteurs connus de tous qui font croire que ce sont des manufactures pour les non-initiés, et les emboiteurs qui s'affichent comme tel. Et les industriels opportunistes qui fabriquent des montres improbables à des prix à 6 zéros pour le show-biz, les sportifs, et toute la jet-set superficielle Evil or Very Mad 
Et bien sur l'incroyable diktat du groupe Swatch. Et cette exception culturelle et historique qu'est Rolex, j'ai encore un peu de mal à comprendre pourquoi cette vraie marque de haute qualité possède une telle valeur de revente (mais cela viendra Very Happy )

C'est passionnant, et pour moi une montre mécanique c'est aussi un geste sociétal, c'est une montre "bio" finalement, je pense que les montres automatiques ont raté la démocratisation à cause d'un marketing centré sur le dogme "Suisse" haut de gamme. Finalement qui connait les marques : Sinn, Oris, Stowa, Glycine, Zeno  et toutes les marques allemandes.
J'ai un collègue qui veux acheter un chrono Tag quartz, je lui montre les chronos Sinn, il me dit "c'est super beau" mais tu vois Tag c'est une marque connue Crying or Very sad 

Avec son nouveau mouvement Swatch va proposer la trotteuse qui glisse (presque) au prix du quartz !
Ce mouvement une vis monobloc moulé de Swatch est AMHA une hérésie marketing, ce qui est drôle c'est de voir les chinois entrer sur ce marché avec des mouvements automatiques qui pour le moment sont de piètre qualité (ce que je comprends) mais que va-t-il se passer lorsque les chinois feront des équivalent qualité  Omega 3 fois moins cher (pas des copies des créations), ces montres n'auront pas d'histoire mais ....
Je suis assez surpris de l'immobilisme de ce marché lorsque l'on voit ce qui arrive à Kodak, Nokia, ...
Le danger c'est la consolidation marketing d'une stratégie élitiste de plus en plus marquée, qui pourra acquérir une Rolex, une Omega, une JLC dans quelques années ? Le risque c'est de voir disparaître le marché mid et avoir un marché haut de gamme inabordable, les montre automatiques avec les mouvements moulés de Swatch, et les manufactures asiatiques.

J'ai peut-être dit beaucoup de bêtises mais j'aime participer.
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Re: Choix horloger aujourd'hui

Message par bathy le Jeu 12 Sep - 9:44

kikinoulator a écrit:
J aimerai connaitre l évolution du prix en franc constant et en % par rapport a un SMIC.
Au bar d'en face un post avait traité cette question ; de mémoire c'est un facteur 4 d'augmentation entre les années 70 et aujourd'hui par rapport au SMIC.
N'y connaissant rien en Rolex je n'avais pas pu juger la pertinence de son analyse.
Je vais essayer de retrouver ce post pour que nos spécialistes donnent leur avis.
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Re: Choix horloger aujourd'hui

Message par Christobal le Jeu 12 Sep - 10:18

Maxxi, tu parles du "diktat" du groupe Swatch. Mais il faut savoir que si swatch, à l'époque du quartz, n'avait pas sorti leur petite montre qui s'est vendue comme des petits pains et qui lui a permis de racheter nombre d'entreprise Horlogères, tout en croyant toujours au montres mécas, toutes ces manufactures n'existeraient plus, et, en découlant, tous les petits emboiteurs qui utilisent de l'ETA. Et c'est pour que d'autres entreprises inovent et qu'ils n'arrivaient plus à produire assez qu'ils ont décidé de ne plus fournir leur mouvements.
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Re: Choix horloger aujourd'hui

Message par bathy le Jeu 12 Sep - 10:24

Je n'ai pas retrouvé ou alors j'ai la mémoire qui flanche (probable)
Un peu de tout ICI, ICI et LA
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Re: Choix horloger aujourd'hui

Message par kikinoulator le Jeu 12 Sep - 10:59

Merci pour ce lien, je viens de lire le Ier article sur l Indice Speedmaster que je trouve tres interessant.
Je pense qu'a present les emboiteurs du type HALIOS ou Christopher Ward occupe le positionnement tarifaire des montres suisses des annes 1970.
Apres je ne conteste pas la qualite des montres suises, ni meme allemande..... Mais ces produits sont devenus un produit de luxe.


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Re: Choix horloger aujourd'hui

Message par maxxi le Jeu 12 Sep - 11:25

Christobal a écrit:Maxxi, tu parles du "diktat" du groupe Swatch. Mais il faut savoir que si swatch, à l'époque du quartz, n'avait pas sorti leur petite montre qui s'est vendue comme des petits pains et qui lui a permis de racheter nombre d'entreprise Horlogères, tout en croyant toujours au montres mécas, toutes ces manufactures n'existeraient plus, et, en découlant, tous les petits emboiteurs qui utilisent de l'ETA. Et c'est pour que d'autres entreprises inovent et qu'ils n'arrivaient plus à produire assez qu'ils ont décidé de ne plus fournir leur mouvements.
Tu as tout à fait raison, diktat est un mot un peu fort, je dirai que le marketing du marché est en très grande partie dicté par le groupe Swatch.
Voir par exemple le repositionnement de Longines avec un budget publicitaire et événementiel énorme, c'est je pense une bonne chose.
Ne plus fournir les mouvements ETA c'est quand même AMHA offrir une opportunité aux groupes Asiatiques, mais le patron de Swatch est le roi du marketing, donc il doit voir beaucoup mieux et beaucoup plus loin que moi c'est une évidence Embarassed
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Re: Choix horloger aujourd'hui

Message par titus le Jeu 12 Sep - 20:31

maxxi a écrit:
C'est passionnant, et pour moi une montre mécanique c'est aussi un geste sociétal, c'est une montre "bio" finalement, je pense que les montres automatiques ont raté la démocratisation à cause d'un marketing centré sur le dogme "Suisse" haut de gamme.
Une montre automatique n'est pas forcément chère, faut quand même voir que ça reste une montre mécanique, il y a un coût de production et de montage non négligeable.

maxxi a écrit:
Avec son nouveau mouvement Swatch va proposer la trotteuse qui glisse (presque) au prix du quartz !
Ce mouvement une vis monobloc moulé de Swatch est AMHA une hérésie marketing,
C'est au contraire une révolution industrielle qui risque de faire bien mal dans peu de temps, amha...

maxxi a écrit:
Le danger c'est la consolidation marketing d'une stratégie élitiste de plus en plus marquée,
Justement le contraire du nouveau mouvement Swatch.

maxxi a écrit:qui pourra acquérir une Rolex, une Omega, une JLC dans quelques années ?
A mon avis c'est déjà pas mal le cas maintenant.Crying or Very sad 

maxxi a écrit:
J'ai peut-être dit beaucoup de bêtises mais j'aime participer.
T'as raison, moi aussi, mais c'est pas parce qu’on a rien à dire qu'on va fermer notre grande .....!Wink

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Re: Choix horloger aujourd'hui

Message par Invité le Jeu 12 Sep - 21:21

Houla, je tombe sur ce post bien chaud et croustillant qui enflamme les foules: Cool!
(J'adore ca sur MDP:D )
Pour apporter mon grain de sel et mon humble avis, puisque c'est a la base ce que nous demande l'ami Micromeca, je donnerai donc mon avis personnel qui n'engage que moi et mon "cheminement" dans le monde des montres...
Comme beaucoup, ma culture et mon intérêt a grandi en même tant que le net se développait, initialement grace a l'excellent site de Jean Michel que l'on connait tous sur la Speed.. ( A ce sujet quel dommage que ton site soit "en sommeil" Jean Michel, il est une référence pour moi.)
Puis , comme c'était avouons le il y'a 15ans, et que j'étais plus jeune et impétueux, j'ai comme beaucoup découvert le monde de la montre, fait feux de tout bois, acheté, revendu, me suis bien sur et je l'avoue fait avoir pas mal de fois, ca m'a couté des sous, et aprés bien des errances horlogères, des passions aussi subites que brèves, des déconvenues, je me suis enfin a peu prêt stabilisé ....
J'ai appris, j'ai compris (certaines choses, pas tout), j'ai lu, j'ai écouté et j'ai observé.
Et j'ai compris ce qui vraiment m 'intéressait, et ce que je ne voulait plus.
Honnêtement, les nouveaux modèles me laisse de marbre, et je passe rarement plus de 2-3 mn devant la vitrine d'un horloger.
En gros pour la faire courte, j'aime les montres vintages sportives, a charactère historique, tel la Speed par exemple.
Je n'ai rien contre les revivals, si ils sont dignes de ce nom, je suis par exemple proprio d'un Doxa Sub 1000T et j'aime l'idée de pouvoir faire tout et n'importe quoi avec une montre d'aspect vintage, mais neuve en fin de compte.
Et puis la vie a passé, come tout le monde, j'ai vieilli et évolué (un peu), et puis les priorités sont passées sur la famille, les enfants, les vacances, la maison, bref, comme tout le monde.
J'ai donc une petite poignée de montre, qui me contente, et me suffit.
J'ai plaisir a les entretenir et petit a petit les restaurer et leur redonner leur splendeur initiale, ca aussi c'est mon gout, et ca me coute bien assez.
Mes gouts horlogers sont trés classiques et conformistes, je l'avoue: les Speed, les Rolex sportives vintages ou anciennes, les Doxa sub et en gros ...Basta.
Vieux con? peu être, et c 'est pas grave je m'en contrefou de ce que pense les autres, c'est mon gout et mon passe temps qui ne regarde que moi.
Rétrograde face au progrès? Pas du tout, les nouveaux modèles m'emballe peu, a part peu être la Tudor Black Bay, mais pas de la a franchir le pas: a savoir tout achat d'une nouvelle passe désormais par la vente d'une des miennes...
Alors bref, je vis très bien cet état de calme et si j'osais dire de "maturité" horlogère en tout cas (et mon épouse aussi d'ailleurs).

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