plongée Russe : article sur newsletter hippoconsulting

[Jean-Michel]

lu sur la newsletter de Jeff de Hippoconsulting

La journée toulonnaise de la médecine de la plongée

Grâce à André GROUSSET, cette journée, qui en est à sa 14 ieme édition, continue a être un véritable succès.

Ce résumé, est à prendre avec toutes les précautions possibles, car d’une part ce n'est que mon interprétation des commentaires de chacun, et ensuite, c’est une journée sans langue de bois où l’on ose dire ce qui ne se dit pas habituellement. Donc ne prenez pas pour argent content les commentaires ci-dessous. Nous n'avons pas forcement toutes les informations que possèdent les divers intervenants.

A l’honneur, le professeur SOKOLOV, qui était arrivé de Moscou la veille.

Le sujet : l’histoire et les avancées de la Russie, sur l’aspect medico physiologique de la plongée.

Intervention qui dura 1H30 et qui fut suivie de quelques questions de la part du public présent (150 personnes environ)

Lors de cet exposé, nous nous sommes aperçus qu’en fait la Russie avait fait beaucoup d’essais et de tests bien avant tout ce que l’on dit dans les supports de cours actuels.

En effet, le secret militaire levé, le professeur Sokolov nous a exposé les travaux de son pays depuis quelques siècles.

Sur les 100 dernières années (voire bien avant), la Russie a fait vraiment beaucoup de plongées expérimentales, et ce à des pressions très importantes, de l’ordre de 50 Bars, la majorité des immersions humaines ont été dans la zone des 200, 250 M. et ce avec des mélanges très différents des nôtres, avec du xénon, de l’argon, qui par exemple aurait un pouvoir anti hypoxique.

Il nous a donc présenté toutes ces expériences en détails, les essais, bien en avance de tous les autres pays de sauvetage de sous marin en soucis. Donc bien sur la question sur le Koursk a été posée. La réponse du Professeur a été claire :

« Ces essais ont été faits, bien avant cet accident, et lors de l’accident, la Russie, ne disposait plus de base de surface, ni de personnel opérationnel pour ce type d’intervention. De plus à l’intérieur du Sous marin, un gaz avait intoxiqué les sous mariniers. Il n’était, en plus, pas possible d’avoir accès à l’intérieur du sous marin, et personne ne pouvait en sortir non plus »

Fin de l'histoire.

Il y a eu aussi des combinaisons étanches, les « capuchons ». Ces combinaisons ont été testées pour extraire des personnes de profondeurs de 250 M, et cela fonctionne. Très peu d’expériences ont été faites via des animaux. Ces tests ont été faits par des plongeurs réels, dont le professeur SOKOLOV.

Le Professeur SOKOLOV est venu, il y a 33 ans travailler en France avec La COMEX. Il n’était pas revenu depuis.

Nous avons essayez de l’interroger à propos de l ‘Argon, car si ce gaz « protège » de l’hypoxie, il devient très intéressant en diluant. Mais la réponse a été sans appel. Ce dossier est classé « spécial ». Donc nada.

Ensuite nous avons parlé des procédures de désaturation surface suite à des accidents. Ils utilisent des procédures à priori assez longues et différentes des nôtres.

Ils utilisent des pressions très importantes. Hélium et l’argon sont utilisés durant ces procédures. Ils font des traitements très longs.

Ils ont remarqué que lorsque les accidents de désaturation sont installés, les bulles sont « durcies » et recouvertes d’une pellicule, et lors d’un traitement court et lors de remontées rapides en caisson, les traitements selon les Russes n’avaient pas d’effets corrects.

Par contre, un traitement profond (50m, voire plus) avec une remontée hyper lente, et des temps de plusieurs heures entre les paliers, semblerait efficace.

En résumé, une recompression à forte pression, d’hélium, d’argon, d’oxygène.

Cette façon de faire a donné de très bons résultats. Ils auraient « récupéré » des plongeurs Russes rentrant d’Egypte, ayant été traités en Egypte pour des Add, et rentrant avec des séquelles.

Avec leurs traitements à eux, les séquelles auraient disparu. Idem, avec un plongeur tétraplégique, après 2 ans, ils l’auraient transformé en paraplégique. Tous ceci est à prendre avec des pincettes. Ce ne sont que mes dires par rapport à ce que j’ai compris lors de la conférence. Je ne crois pas me tromper, mais on ne sait jamais.

Toujours est-il que leurs procédés ont l’air de leur donner satisfaction. Leurs travaux continuent de façon intense, et le professeur souligne que bien que la France soit la patrie de la plongée sous marine avec Cousteau, Taillez , Gagnant, la Russie a fait pas mal de « premières » fois surtout en matière de plongée profonde, bien avant tous les autres pays.

Simplement, le secret étant là, cela ne se savait pas. Toujours est-il qu’a priori, ils auraient été les pionniers sur pas mal de profils profonds, tout du moins entre 0 et 250 M.

[mirza]

C'est intéressant tout ça...


mirza

[Nostromo]

Il nous faudrait leurs tables, ce serait intéressant de comparer.

[time2tic]

kaniechka!

[Fabrice]

l'argon en diluant?????? vous voulez narcoser à 3m???????

[Jean-Marc]

Oui l'argon ... Il devait y avoir de l'ambiance en plongée

[Fabrice]

Oui l'argon ... Il devait y avoir de l'ambiance en plongée

c'est l'pirat barbu qu'a essayé!!!!!!!!

[Jean-Marc]

Oui l'argon ... Il devait y avoir de l'ambiance en plongée

c'est l'pirat barbu qu'a essayé!!!!!!!!

C'est vrai ???

[Fabrice]

vouiii! y racontera l'argox s'il passe par ici

[Jean-Michel]

en complément d'infos pour ceux que cela interesse

Narcose aux gaz inertes et neurotoxicité.


La narcose aux gaz inertes ou “ ivresse des profondeurs ” est le premier syndrome neurologique rencontré chez les plongeurs autonomes, et en particulier chez les plongeurs professionnels, dans la zone la plus explorée, c’est à dire entre 0 et 100 m de profondeur. Ce syndrome neurologique hyperbare est dû à l’action pharmacologique du gaz inerte inhalé, l’azote, pour les mélanges respiratoires à base d’air comprimé, mais également l’hydrogène ou l’argon. Depuis quelques années, l’équipe de J.C. Rostain s’est intéressée aux mécanismes cellulaires des effets narcotiques de l’azote. Les résultats obtenus chez le rat avec deux gaz ayant des pouvoirs narcotiques différents (azote et argon) et un gaz anesthésique (le protoxyde d’azote) nous ont permis de montrer de façon nette que la relation entre la pression et le seuil d’apparition de la narcose est de nature sigmoïdale, suggérant ainsi que le mode d’action des gaz inertes est biochimique et allostérique (liaison avec une protéine) plutôt que biophysique (dissolution dans les lipides de la bi-couche des membranes cellulaires), et que leur antagonisme avec la pression est bien de nature non compétitive (Abraini 1995, 1997 ; Abraini et coll. 1998). Nous avons développé une étude sur les effets des gaz inertes ayant des pouvoirs narcotiques différents sous pression sur les interactions synaptiques au niveau de la voie dopaminergique nigro-striée et les mécanismes neurochimiques qui peuvent être impliqués dans l’apparition de la narcose aux gaz inertes. Les études sont réalisées sur des rats mâles Sprague Dawley, bio-instrumentés sous anesthésie générale, avec des électrodes voltamétriques dans le striatum, et des canules implantées bilatéralement dans la substance noire soit réticulée soit compacte. D’autres rats sont bioinstrumentés avec des canules dans le striatum afin de recevoir ultérieurement une sonde de microdialyse. Au moins une semaine après l’intervention chirurgicale, les rats libres de mouvements, sont soumis aux effets de gaz inertes ayant des pouvoirs narcotiques différents afin de déterminer l’action de ces gaz sur les taux extracellulaires en dopamine mesurés directement par voltamétrie et sur leur comportement contrôlé par un système d’actimétrie. Des lots d’animaux ont été soumis aux effets de quatre gaz :

1 - L’azote qui est connu pour entraîner chez l’homme des troubles à partir de 0,4 MPa ;

2 - L’argon, gaz plus narcotique de l’azote pour comparer les mécanismes impliqués dans les phénomènes narcotiques (similitude et/ou différence avec deux gaz narcotiques) ;

3 - L’hélium, gaz peu narcotique permettant de dissocier la part due à la pression et celle due au gaz narcotique ;

4 - Le protoxyde d’azote gaz narcotique à la pression atmosphérique qui permet d’éliminer l’effet pression, à condition que les mécanismes impliqués soient analogues entre ce gaz anesthésique et les gaz inertes.

Les expériences ont été réalisés à 70-80 % du seuil anesthésique des deux gaz narcotiques soit 3 MPa pour l’azote et 2 MPa pour l’argon.

Les recherches portent sur les effets de la pression et des gaz inertes sous pressions sur les neurotransmissions monoaminergiques (dopamine, sérotonine) et acides aminergiques (GABA, glutamate, aspartate) et leurs interactions au niveau des ganglions de la base.

Ces recherches ont montre une diminution de la dopamine striatale sous l’effet de l’augmentation de pression de gaz narcotiques (azote, argon) ou anesthésiques (protoxyde d’azote) et a l’inverse une augmentation de cette libération sous les effets de la pression d’hélium, gaz très peu narcotique qui traduirait un effet de la pression hydrostatique.

La narcose à l’azote ou le SNHP serait la conséquence d’un équilibre ou d’un déséquilibre entre les effets de la pression sur les récepteurs GABAa de la voie GABAergique nigrothalamique et les effets des gaz narcotiques sur les récepteurs GABAa des neurones dopaminergiques de la voie nigro striée. La sensibilité des récepteurs GABAa localisés sur des neurones différents soit à la pression soit aux gaz inertes pourrait être due à un agencement différents de leurs sous unités (Balon 2002 ; Rostain et Balon 2005 ; sous presse).

Ces résulatts et les recherches en cours montrent que l’azote serait pro GABA alors que le protoxyde d’azote est anti-NMDA.

Par ailleurs les études par microdialyse montrent que la pression avec l’hélium augmente la libération d’acides glutamique et aspartique, acide aminés neurotransmetteurs excitateurs et de la sérotonine mais avec des développements différents de ceux observés avec la dopamine. Alors que l’augmentation de la libération de dopamine est proportionnelle à celle de la pression, l’augmentation d’acide glutamique ou aspartique et même de la sérotonine ne l’est pas. Ces augmentations peuvent apparaître brutalement.

Avec des gaz narcotiques comme l’azote, l’augmentation de pression entraine à côté de la diminution de dopamine, une diminution de la libération de l’acide glutamique, une augmentation de la sérotonine ; l’acide aspartique ne bouge pas.

Les études en cours ont pour objectifs de déterminer les mécanismes impliqués dans le développement de la narcose aux gaz inertes au niveau des interactions qui existent dans les noyaux gris centraux, les conséquences neurochimiques d’expositions répétées ou prolongés à la narcose à l’azote pouvant traduire soit des processus de sensibilisation soit de désensibilisation liés à une neurotoxicité du gaz ou à un effet neuroprotecteur.

Ces études se répartissent ainsi :

Etude des effets de gaz inertes sous pression sur les interactions cellulaires au niveau des ganglions de la base.

Recherches de processus d’habituation, de sensibilisation ou de neurotoxicité des gaz inertes.

Détermination d’un processus comportemental d’habituation-sensibilisation aux effets narcotiques de l’azote.

Détermination du potentiel neurotoxique des effets narcotiques de l’azote au cours d’expositions prolongées à pression élevée.
Composition de l’équipe

Rostain JC, Weiss M, Risso JJ, Lavoute C, Vallée N, Blanc F.

[Subsilver]

Merci très interessant tout ça.

[BarbuPirate]

Un super souvenir de la plongée à l’Argox.
Il y a quelque année de cela, j’étais à Béçon les Granites avec mon « Maître de plongée » Didier Lefèvre, nous étions la pour des exercices de plongée à 50m, mais l’ami Didier avait un autre objectif, me faire tester un mélange pour de la simulation de narcose en milieu naturelle.
On passe l’équipement, il m’accroche la fameuse pony à l’Argox et mise à l’eau.
On fait un stop à 20m, il respire le mélange quelque seconde et me fait signe on descend.
On se pose sur la plateforme à 35m, reprend un petit coup d’Argox, me fait signe Ok et me passe le détendeur, je retire celui à l’air que je garde en main et passe à l’Argox.
Je respire quelque instant, je commence à avoir les lèvres qui se paralysent, puis mes jambes deviennent lourdes, mon corps est dans le coton.
Didier me fait signe de reprendre l’air, je m’exécute mais j’ai une drôle de sensation, je me sent remontée vers la surface et retrouve mes esprits vers les 20m, retour vers la berge et fin de plongée.
Didier me demande de lui décrire ma plongée.
Je lui explique se que j’ai ressenti et que rapidement une bonne narcose m’a envahi, que j’ai retrouvé pleinement mes sensations physiques en remontant vers la surface.
Par contre, je lui fais la remarque que l’exercice était bien court, et la Didier commence à avoir un superbe sourire et me dit que je suis resté 5 bonnes minutes sur l’Argox et au passage à l’air il ma mis en bouche mon détendeur car au moment de l’échange je me suis arrêté, et il m’a assisté pour la remontée vers la surface.
Voila mon expérience à l’Argox et mon premier coup de tampon spéciale narcose de Didier sur mon carnet de plongée, pour la petite histoire le mélange et profondeur équivalente air était de 120m.

[Subsilver]

Whaou quelle expérience, merci pour le compte rendu.

[Nostromo]

Est-ce que ça signifie que l'argon, narcotique à basses profondeurs, serait utilisable pour des plongées profondes comme celles testées semble-t-il par les russes (250m)? Si ce serait le cas, la Comex l'aurait utilisé à la place de l'hydrogène ou de l'helium, non?

[Jean-Michel]

Est-ce que ça signifie que l'argon, narcotique à basses profondeurs, serait utilisable pour des plongées profondes comme celles testées semble-t-il par les russes (250m)? Si ce serait le cas, la Comex l'aurait utilisé à la place de l'hydrogène ou de l'helium, non?

non : ils parlent de l'argon pour des recompression en caisson
en plongée profonde c'est Héliox : O2 + Hélium
et au dela de 350 m Hydréliox : 02 + Hélium + Hydrogène

[Nostromo]

Tiens, je viens de lire une autre utilisation de l'argon, pour les plongées sous glace car il favorise la résistance au froid. Les plongeurs de l'équipe du film Océans l'ont utilisé pour leurs plongées au Groenland et en Terre Adélie.

P.S. : J'ai de plus en plus envie de voir ce film!

[Nostromo]

Après lecture sur le net, je crois comprendre que les plongeurs d'Océans n'ont pas respiré de l'argon mais l'ont utilisé pour remplir leurs combinaisons (d'où l'effet isolant).
Dites-moi si j'me trompe?

[Jean-Michel]

Tiens, je viens de lire une autre utilisation de l'argon, pour les plongées sous glace car il favorise la résistance au froid. Les plongeurs de l'équipe du film Océans l'ont utilisé pour leurs plongées au Groenland et en Terre Adélie.

P.S. : J'ai de plus en plus envie de voir ce film!

non non l'argon dans ce cas n'est pas la gaz respiratoire mais celui que l'on injecte dans la combinaison étanche ! et c'est assez courant en plongée Tek : on a dans ce cas une petite bouteille d'argon juste pour la combarde étanche

ici une plaque dorsale avec sa bouteille d'argon pour le gonflage de l'étanche



ici monté sur un gros bi

[Jean-Michel]

Après lecture sur le net, je crois comprendre que les plongeurs d'Océans n'ont pas respiré de l'argon mais l'ont utilisé pour remplir leurs combinaisons (d'où l'effet isolant).
Dites-moi si j'me trompe?

tout a fait
et il faut savoir que l'utilisation de l'argon dans les combinaisons étanches est un sujet assez discuté en effet même si l'isolation de l'argon comparé a l'air "sur le papier" est indiscutable, des tests fait par l'US Navy en "aveugle" sur des plongeurs ont montrés que ceux ci 'arrivaient pas a perçevoir la moindre différence entre l'utilisation de l'argon ou de l'air dans la combinaison

par contre on utilise jamais de Trimix comme gaz de gonflage d'une combinaison étanche car la on gêle : en effet l'hélium n'assure pas une isolation thermique efficace

[Nostromo]

Merci pour tes précisions.
J'ai encore un peu de mal mais je commence tout doucement à comprendre les nuances du monde de la plongée en scaphandre autonome.
Memento du week-end : potasser mon manuel Open Water!

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