Les paliers profond ?

[John]

Je viens de faire l'acquisition d'un Suunto Vyper air (avec sa sonde), 2 ans de plongée et tout juste N2,
l'ordi me propose de programmer des paliers profond,
est ce utile ?
pas trop pénalisant ? vis à vis d'autres plongeurs qui eux n'auraient pas forcément des paliers profond...

autre question :
La vitesse de remontée du Vyper est de 10m/min (avec alarme si je vais plus vite) alors que les tables MN90 préconise 15 à 17m/min,
tout les ordis ont la même vitesse de remontée ? et je suppose que ce n'est pas paramétrable ?

J'espère que j'ai été clair dans mes explications ?

merci pour vos réponses

[Jean-Michel]

mes réponses a tes questions entre tes lignes en vert

Je viens de faire l'acquisition d'un Suunto Vyper air (avec sa sonde), 2 ans de plongée et tout juste N2,

bon ordi avec un algorithme sécurisant : de la bonne came pour le loisir ... nettement moins quand l'eau est sombre mais c'est pas le débat

l'ordi me propose de programmer des paliers profond,
est ce utile ?

la théorie et la pratique de la décompression est un immense débat qui ne risque pas d'être clos puisque l'on parle de physiologie et non de mathématique, oui j'aime pratiquer les paliers profonds car je me sens moins fatigué que quand je ne les fait pas : utile c'est quoi ? pour toi ... en fait je n'utilise pas les paliers profonds de suunto mais un algo un peu différent (GF), mais qui commence les paliers bas, le palier profond suunto est un peu différent dans la théorie il s'agit plus d'un pyle stop : renseigne toi sur les théories du pyle stop et fait toi ton propre jugement

pas trop pénalisant ? vis à vis d'autres plongeurs qui eux n'auraient pas forcément des paliers profond...

pénalisant ?   ... mais qu'est ce que c'est que ça ! quand un mec plonge avec un Aladin hors d'age ne donnant pas de palier il me dis "ha ton ordi est pénalisant" ... et bien moi je lui dis qe si il a choisi d'avoir un ADD moi j'ai choisi d'attendre un peu plus au palier ! j'ai beaucoup de mal avec le terme de "pénalisant" en parlant de déco : parle moi de "sécurisant" : une seule règle : on se cale toujours sur l'ordi donnant le plus de paliers dans une palanquée : si ça les emmerdent ne plonge plus avec eux

autre question :
La vitesse de remontée du Vyper est de 10m/min (avec alarme si je vais plus vite) alors que les tables MN90 préconise 15 à 17m/min,

MN 90 ? tu les fous au feu, au fond de ton armoire, au fond de ta bibliothèque mais surtout tu les oublient : 17m/min c'est clairement une vitesse de remontée trop rapide : la vitesse de remontée sur laquelle tout le monde est d’accord c'est 10m/min

tout les ordis ont la même vitesse de remontée ?

non certains acceptent des vitesses de remontée différentielles (plus rapide au fond plus lent vers la surface)

et je suppose que ce n'est pas paramétrable ?

non pas toujours, la plupart des ordis fixent une vitesse max de 10m/min , mais la encore tu t'en fous si tu as des missiles dans la palanquée ne les suit pas ! remonte a 10m/min max : ça c'est la sécurité ... le Suunto a un excellent algorithme pour la plongée loisir, conservateur et sécurisant, oui il aura surement plus de paliers affiché que certains autres ordis : c'est pour ta sécurité

J'espère que j'ai été clair dans mes explications ?

je pense, j'espère que mes réponses ont aussi été claires

et au fait si tu passes au N2, passe au Nitrox ça aussi c'est aller vers la sécurité

merci pour vos réponses

de rien et au plaisir de plonger ensemble pourquoi pas ! la MDP dive Team organise des sorties plongée régulières

[John]

Merci Beaucoup pour toutes ces explications !!
C'est clair et limpide, tout ce que j'aime..
Ton discours est le même que mes formateurs concernant la sécurité.
Je plonge depuis 2 ans et j'aurai encore bcp de questions, au delà de la découverte des fonds marins, j'adore le coté technique de la plongée, chose à laquelle je ne m'attendais pas au départ...

Pour le nitrox je fais une formation prochainement, je pars au Maldives fin Mai et le nitrox est gratuit dans le club au je vais...

et tu me parlais d'eau sombre...mais dans les Vosges les lacs ne sont que sombre...
plongée le 27 août, 4° à 20m, et visi à 50cm

encore merci

[Jean-Michel]

Merci Beaucoup pour toutes ces explications !!
C'est clair et limpide, tout ce que j'aime..
Ton discours est le même que mes formateurs concernant la sécurité.
Je plonge depuis 2 ans et j'aurai encore bcp de questions, au delà de la découverte des fonds marins, j'adore le coté technique de la plongée, chose à laquelle je ne m'attendais pas au départ...

Pour le nitrox je fais une formation prochainement, je pars au Maldives fin Mai et le nitrox est gratuit dans le club au je vais...

et tu me parlais d'eau sombre...mais dans les Vosges les lacs ne sont que sombre...
plongée le 27 août, 4° à 20m, et visi à 50cm

encore merci

toutes les questions sont bienvenues ici donc surtout n'hésite pas
pour les eaux sombres il n'y a que les ordis a écran couleur OLED ou LCD qui sont vraiment lisibles : les essayer c'est les adopter dans ces conditions de plongée

[bardass]

Je viens de faire l'acquisition d'un Suunto Vyper air (avec sa sonde), 2 ans de plongée et tout juste N2,
l'ordi me propose de programmer des paliers profond,
est ce utile ?
pas trop pénalisant ? vis à vis d'autres plongeurs qui eux n'auraient pas forcément des paliers profond...

autre question :
La vitesse de remontée du Vyper est de 10m/min (avec alarme si je vais plus vite) alors que les tables MN90 préconise 15 à 17m/min,
tout les ordis ont la même vitesse de remontée ? et je suppose que ce n'est pas paramétrable ?

J'espère que j'ai été clair dans mes explications ?

merci pour vos réponses

je vais compléter les réponses de Jean-Michel avec lequel je suis d'accord.
D'une part, les tables sont à usage théorique uniquement, c'est un moyen comme un autre d'expliquer la "théorie" de la décompression.
Mais les recherches ont avancé depuis 1990, il existe un consensus sur une vitesse de remontée comprise entre 9 et 12m/mn en moyenne, vitesse divisée par 2 dans les 5 derniers mètres (en gros, remontée du palier jusqu'à la surface en 1 minute mini).
Certains ordinateurs autorisent une vitesse d'autant plus élevée que le plongeur est profond. Plus le plongeur approche de la surface, plus il ralentit.
Ainsi la marque Uwatec est proche de 20m/mn au delà de 40m avec un ralentissement jusqu'à 7m/mn dans la zone des 10m.

Certains ordinateurs préconisent des paliers profonds.
Dans le cas de ton Suunto, tu auras un palier profond de 1 ou 2 minutes selon réglage, à la moitié de (profondeur max - profondeur du premier palier).
En gros, si tu plonges à 40m, tu auras un palier profond dans la zone des 18m.
Faut-il le faire ?
C'est là où je rejoins Jean-Michel, mais je vais encore plus catégorique : on est dans le domaine de la croyance !!

Quel est l'objectif des paliers profonds ?
C'est de contrôler la formation et le volume de bulles qui vont circuler dans le corps et pourraient se loger à des endroits pathogènes.
Mais en s'arrêtant en profondeur, le corollaire est que l'on va encore saturer nos tissus avec de l'azote.
Il faut donc trouver le bon dosage, entre profondeur et durée du palier profond.

Selon certaines études (DAN 2007 notamment), le palier profond a un intérêt pour le contrôle de la formation des bulles. Mais dans un cadre bien particulier (plongée à 25m pendant 20 et 25 minutes) avec une durée de palier profond à 15m bien particulière (2mn30). Manque de pot, les paliers profonds de 1 ou 2 minutes (ceux proposés par les ordinateurs actuels) génèrent plus de bulles qui si on ne faisait aucun paliers profonds ...
D'autres études (Marine Nationale 2005 et NEDU 2011 Navy Experimental Diving Unit des US en 2011) montrent que les paliers profonds n'apportent rien et peuvent même être dangereux.
On pourrait en déduire que les paliers profonds sont dangereux et qu'il ne faut pas les faire.
C'est bien trop simple !!
La décompression en plongée ne s'arrête pas aux bulles et à la sur-saturation en azote, le corps humain est capable de supporter des bulles, puisqu'il en existe avant même que l'on soit entré dans l'eau.

C'est la raison pour laquelle j'écris qu'on est dans le domaine de la croyance :  certains plongeurs ressentent être mieux avec un palier profond en sortant de plongée (Jean-Michel par exemple), d'autres sans paliers profonds.
Peu importe, tant que le plongeur est bien en sortant de la plongée.
Mais ce qui marche pour un plongeur ne marche pas forcément pour un autre.
C'est la raison pour laquelle un palier profond n'est ni obligatoire ni ne peut être imposé par un plongeur. C'est au briefing que chaque plongeur expose son point de vue. Pour des raisons justifiées ("je me sens mieux après") et non parce que l'ordinateur me le dit et que je suis bêtement ce que me dit mon ordinateur.
De fait, le palier profond est FACULTATIF.

Que fait ton ordinateur si tu ne fais pas le palier profond ?
Il tient compte de ton choix et compensera lors des paliers suivants.
Pas de souci, un palier profond n'étant pas défini comme obligatoire par l'ordinateur, ce dernier calculera la suite de la plongée en fonction de ton choix.

Comment faire avec des marques d'ordinateurs différentes ?
le principe de base est de rester en palanquée.
Quelle que soit les vitesses préconisées, les profondeurs et durée des paliers préconisés, les plongeurs restent ensemble durant toute la plongée.
Cela veut dire que durant une plongée normale :
on remonte à la vitesse la plus lente préconisée par les ordinateurs
on réalise les paliers OBLIGATOIRES à la profondeur la plus profonde (pas terrible cette phrase ...) et pour la durée la plus longue calculée par les ordinateurs de la palanquée. Impossible de transiger sur ces règles.

Mais pour les paliers NON obligatoires, les plongeurs ont le choix : fait-on ou non les paliers profonds et paliers de sécurité ?
Ca se décide en surface lors du briefing d'avant plongée et non sous l'eau.

Jean-Michel >
pour information, de plus en plus de scientifiques sont en train de remettre en cause les pratiques actuelles initiées par VPM et GF concernant les paliers profonds.
En gros, ils considèrent que les paliers sont réalisées beaucoup trop profondément, cause de pas mal d'accidents de plongeurs tek (notamment avec du VPM+4).
La tendance serait à relever le GF bas vers des valeurs moyenne autour de 50 alors que pour des plongées profondes, cette valeur tourne actuellement autour de 10 avec une grosse amplitude, du type 10-80 !!
Ainsi, Thibault Rauby, plongeur sur le projet Gombessa avec Ballesta, a réalisé toutes ses plongées dans la zone des 120-140m avec des GF50-70.
Les premiers paliers bas, qu'il aurait fait dans la zone des 90-100m avec un GF10, ont été réalisés dans la zone des 60-70m.
De fait, les plongeurs profonds sont de plus en plus nombreux à changer leurs paramétrages.

Pour faire simple, les bénéfices attendus par les paliers profonds ne sont pas aussi importants qu'attendus.
Evidemment, cette remise en cause n'est pas du tout partagée par les tenants des paliers profonds comme Ross Hemingway, concepteur de V-Planner utilisant VPM, ou Wienke, concepteur de RGBM, modèle embarqué sur le Suunto.

[John]

Merci Bardass,

Très intéressant et enrichissant tout ça, je ne sais pas si je grille des étapes...mais je m'intéresse énormément à la technicité, je suis tout nouveau dans le monde de la plongée, et impossible discuter avec les anciens de mon club, genre 20/30 ans de plongée, ils ne s'intéressent pas vraiment à tout ça...
D'où ma venue sur ce forum, m'enrichir sur la plongée et les montres...
2 choses qui me passionnent...

[ebourzeix]

Lecture très intéressante pour moi également, n'ayant plus trop suivi l'actualité à ce sujet.

[dangue]

Concernant les paliers profonds, du temps ou je plongeais profond à l'air avec mon BI15, j'avais été initié aux paliers profond, le Pyle stop. Il m'avait dit essaye, ça ne marche pas sur tout le monde....j'avais essayé et adopté.
Je ressortait sur les même type de plongée globalement beaucoup moins fatigué que sans,. J'étais déjà à 10 M/mn . Selon les tests DOPLER que nous avions fait sur des plongées peu profonde (40 M) , nous avions vu que certains plongeurs produisent davantage de micro bulles circulantes que d'autres. Nous n'avions pas noté de différence avec DS et sans. Ceci étant, ce n'était pas vraiment des tests scientifiques, c'était pour que les plongeurs présent se connaissent un peu mieux eux même et adaptent leur décompression à leur physique..
Je dirait , essaye de faire les mêmes plongées, avec DS et sans DS. Il faut que ces plongées soient comparable. Si tu es un peu fatigué avant la plongée, cela va se ressentir sur l'aprés plongée....

[Invité]

Même vécu à l'air pour les paliers profonds pour ma pomme, même si je n'ai pas eu l'occasion de tester avec le doppler à côté.

[PépéO2]

Merci pour toutes ces explications, très intéressant en effet !

Me concernant, lorsque je suis passé au D9 il y a quelques années, au sortir de ma formation nitrox confirmé (j'étais N2), j'avais activé les DS. J'ai fait ainsi une centaine de plongée à l'air ou au nitrox, avec ou sans déco.

Puis, à la suite de lectures contradictoires à ce sujet, dont vous avez tous bien résumé ci-dessus les tenants et les (non)aboutissements, j'ai désactivé cette fonction.

Pour avoir refait un certain nombre de fois depuis les mêmes plongées, telles que le Donator, le Grec, le Togo, et moult tombants profonds marseillais, je n'ai pas vu personnellement de différences en terme de fatigue sans les DS.

Aujourd'hui, avec l'OSTC 2C, j'ai configuré des paramètres de décompression proches de ceux du Suunto (sans DS) car ils me conviennent très bien au niveau sécuritaire, je n'ai jamais trouvé que je faisais "trop" de paliers, je partage totalement ton point de vue sur ce sujet Jean-Michel !

J'ai également paramétré l'affichage afin d'avoir la vitesse de remontée affichée dès 7m/min afin d'avoir une vision la plus précise possible.

Un des atouts de cet ordinateur selon moi par rapport au Suunto (outre la lisibilité) c'est aussi de pouvoir déterminer la profondeur du dernier palier et une marge de tolérance, ce qui est bien appréciable dans les mers un peu formées lorsqu'on est en étanche par exemple. J'ai configuré mon dernier palier à -4m (avec 1m de tolérance) versus -3m sur le Suunto.

Enfin, en terme de comportement, de -3m à la surface je remonte désormais le plus lentement possible, ce à quoi j'avoue que je faisais moins attention jusqu'au N3 ; il faut parfois un peu d'expérience avant de prendre conscience de certaines choses, enfin pour ma part ! Mon "truc et astuce" de -3m à la surface, quand c'est moi qui ai tiré le parachute : 1 tour de bobine/arrêt pour 2 respirations/1tour de bobine/etc.

D'ailleurs ça me fait penser à un truc : le fameux "concours de b..te" de celui qui remontera sur le bateau avec le plus d'air dans la bouteille... Perso j'essaye évidemment d'être le plus zen au fond, afin de consommer le moins possible, mais dès que j'arrive dans la zone des paliers je n'hésite pas à ventiler plus (sans aller jusqu'à l'hyperventilation bien sûr) afin de favoriser l'élimination de l'azote. Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais ça me semble plein de bon sens de ne pas "limiter" sa ventilation au moment des paliers... Il m'est arrivé d'avoir des commentaires étonnés (sans être moqueurs, heureusement ) de la part de binômes qui me disaient "tiens c'est drôle, on a attaqué la remonté avec 100bars chacun, mais en remontant sur le bateau on a 20bars d'écart". Bref, c'est ma façon de faire, mais je suis prêt à écouter des avis contradictoires scientifiquement démontrés

Ma chère et tendre possède un Vyper air, c'est effectivement un bon ordi "loisir", et si je prends l'exemple de notre dernier séjour de plongée, au bout de 17 plongées à l'air en 6 jours nous avions simplement 1min d'écart de paliers à la fin.

My 2 cents

[Contenu sponsorisé]