vous c'est plutot ... fédé ? PADI ? autres ?

[Jean-Michel]

Allez bang un pavé dans la mare et d'entrée de jeu !
voyons un peu si nous avons discuter d'un sujet brulant pour les plongeurs avec sérénité (ce qui n'empèche pas humour, mauvaise fois, rigolade ....)

mon expérience : plutot fédé pour raison familiale (mon père est Niveau IV n°000005 de la fédé : diplomé en 1960 au moment de la naissance de la FFESSM), je reste critique vis a vis de certians débordements de celle ci, et entre autre a cause de sa fermeture sur les plongeurs étrangers et la reconaissance de leurs diplomes

loin de moi de jeter aux orties les aspects plus que positifs de la fédération, je pense que tout plongeur sérieux ne peux que reconnaitre la qualité de l'enseignement prodigué, j'aimerai que la FFESSM évolue dans un sens de la pédagogie de ses enseignants et une ouverture sur le monde

Cette ouverture a bien sur été tentée en particulier sous l'impulsion de Roland Blanc, président de la FFESSM, néemoins en coulisse cela freine des 4 pieds, l'arrêté qui régit la plongée depuis 1998 est totalement obsolète (aucune reconaissance de la réalité de la plongée touristique)

j'avais ecris ce texte polémique dans un forum plongée pour exprimer mon mécontentement sur ces points :

Imaginez ….

Imaginez un pays qui aurai tout pour être une destination plongée touristique : mer superbe, ensoleillement, structure d’accueil, médicalisation importante en cas de problème

Imaginez un pays a la biodiversité sous marine importante, ayant quelques espaces protégés ou la pêche est interdite, mais ou il est possible de plonger

Imaginez un pays riche en épaves, et pas artificielles comme dans ces disneyland de la plongée ou on coule des bateaux pour les plongeurs, mais de vraies épaves chargées d’histoire depuis les conquêtes romaines jusqu’au époques les plus récentes

Imaginez un pays offrant des possibilité de plongée dans plusieurs mers, avec des sites pouvant accueillir tous les niveaux du débutant aux plus expérimentés

Imaginez un pays historiquement passionné de plongée, aux musées, fabricants, magazines, livres dédiés a notre passion

Imaginez un instant ce pays, je sais déjà que vous avez envie d’y plonger

Mais dans ce pays vous n’êtes pas le bienvenu, votre carte de plongée internationale n’est pas reconnue, bien que vous soyez certifié par un organisme mondial votre niveau ne vaut rien, il vous faudra soit être accompagné, soit passer une épreuve d’évaluation payante pour pouvoir profiter des ses fonds. Si vous avez la chance d’être encadrant mais le malheur de vouloir accompagner vos amis ou vos élèves la situation sera pire : vous ne pourrez pas plonger …

Si vous êtes un professionnel de la plongée vous apprendrez sûrement avec étonnement qu’une structure non professionnelle est agrée par l’état pour délivrer des diplômes de plongée, alors que vous ne pouvez pas faire de même et que vos diplômes de professionnel ne sont par reconnus

Quel est donc ce pays ? : ex bloc Soviétique ? république bananière s’ouvrant doucement au tourisme mais dont l’autocratisme régit tout les sports ?…

Bienvenue en France …

et vous qu'en pensez vous ?
JM

[time2tic]

j'ai commence mes formations FFESSM pour un niveau 1 et un niveau 2, a Niolon, pres de marseille, lieu connu pour son encadrement plutot carre (certains auront des adjectifs bcp plus virulents que ca).

bon, la mediterranee a 12 degres a Paques, faut etre mordu (mordu je l'etais car en fait j'avais commence la plongee bouteilles avec un vieux mauricien, une barque de peche aux couleurs pastels, et un tres bon pote: l'ile maurice pour debuter, c'est impossible de pas tomber raide dingue de la plongee).

J'ai donc decide que la plongee serait tropicale ou ne serait pas (et j'ai tenu 8 ans avant de replonger ds des eaux froides)! et la, des qu'on voyage a plus de 4h d'avions de la france (meme si ca s'ameliore doucement) on passe pour le mouton a 5 pattes en sortant une carte CMAS-FFESSM et en general, on commence a plonger avec des lapins de 6 semaines (c'est a dire des plongeurs justes certifies et peu experimente) alors qu'on arbore fierement un beau niveau 2 et une pelletee de remontee a la stab (exercice assez technique qui prend un certain temps a a maitriser, et qui consiste a remonter avec un coequipier en gonflant ou degonflant la stab et surtout en controllant la vitesse d'ascension)!

c'est frustrant cette histoire de niveaux a la c**.
Je suis donc passe du cote noir de la force!
enfin presque: direction l'australie. Je pense passer un rescue diver Padi et en fait je fini avec un rescue diver SSI: pas grave c'etait une formation geniale par un vieux plongeur d'une "coolitude" inebranlable.


l'avantage de Niolon c'etait que les niveau 1 cotoyaient a dejeuner et sur le site les gens preparant leur brevet d'etat. Le cote enseignement m'a donc rapidement attire.

Donc je decide de passer mon DiveMaster quand j'aurais une minute: je choisi la destination: MExique Cozumel: bonne pioche. 3 semaines de grand bonheur. Faut dire qu'on a pas tous les jours la chance de tomber sur une suedoise aussi belle que gentille comme instructeur pour cette formation.

Maintenant, qd je plonge en France ds un club, on me regarde de travers:
beurk, un niveau 2 qui va encore nous limiter en autonomie a 20m!
Si je degaine la carte PADI, j'ai droit a des vannes, souvent les memes et raement droles ou sympathiques.
certains meme decident de changer de palanquee: moi ca me fait marrer. Les poissons ne me demandent pas mon niveau, eux!

l'hermetisme a la francaise est le resultat du developpement historique de la plongee. Il est une bizarrerie a lui tout seul.
Hereusement, les choses evoluent doucement pour des equivalences CMAS - PADI qui soient logiques et pratiques.

Cote professionnel, c'est vraiment pas evident de gagner sa vie en France avec la plongee loisirs, alors que c'est possible ds la plupart des pays du monde. D'un autre cote, a l'etranger les moniteurs de plongee sont moniteurs de plongee et pas professeur d'education physique avec un brevet d'etat comme en France: la difference est enorme, mais a mon avis pas necessaire pour enseigner et pratiquer la plongee.

Une exception sur le territoire national: je crois qu'il y a un regime particulier pour la polynesie Francaise et PADI. Mais ca pourrait n'etre que des racontars de comptoir, apres une journee de bulles bien remplie.

Cote pedagogie, l'approche PADI est plus (peut etre meme un peu trop) relax que l'approche FFESSM.
pas de risque ds les 2 cas car au debut on n'ira pas profond donc ca limite les risques d'accidents graves meme si le plongeur fait une grosse betise.

Mais ds les 2 formations, les enseignements sont la pour faire des plongeurs avertis et responsables. La FFESSM force d'avantage a mon avis sur l'acquisition de pratiques assez techniques qui peuvent franchement degouter ou au contraire augmenter la confiance du plongeur. Chez PADI, l'approche est plus pragmatique: c'est la regle du 80%-20%. 80% des plongeurs PADI plongeront pendant leurs vacances sur une destination de soleil avec de l'eau chaude et s'emerveiileront de la vie marine entre 0 et 20m. Pas tres utile de les forcer a savoir faire une remontee a la palme de 40m.

statistiquement, les chiffres de nombres de plongeurs certifies sont massivement du cote PADI.

Au final, l'exception francaise commence a mettre de l'eau dans son vin... patience...

[Invité]

Sujet épineux s' il en est!
J' ai 20 ans de plongée derrière moi, et exclusivement fédé, mes conversions
padi, le furent par des divemaster qui bossaient pour l' école de plongée que je tenais dans les années 90.
Mon approche de padi a toutefois changée ces derniers temps, mon meilleur pote est divemaster, et ce qui me sidère, c'est qu' il lui suffit de reprendre sa licence pour délivrer des diplomes, or, ça fait 8 ans qu' il n'a pas replongé, chose, je crois, impossible en fédé.
Ceci dit, il me semble que la fédé devrait s' ouvrir un peu plus à la plongée loisir, et enfin reconnaitre les équivalences padi et autres.
J' avais moi aussi un peu décroché ses dernières années, et il m'est difficile maintenant de porter un jugement trop tranché sur l' évolution des palanqées et de l' esprit qui y règne, étant un solitaire, je préfère la plongée entre amis de même niveau.
Enfin, ce qui me gène le plus avec padi, est le coté business permanent, tout ce paye, en club fédéral, tu paye ta cotisation annuelle, et tu peux passer tes diplomes gratuitement, au moins jusqu' au niveau IV.

Olive.

[time2tic]

c'est tres clair que PADI = Put Another Dollar In!
avec tout un tas de specialite a la noix, mais j'ai pas vu bcp de clubs PADI en faire une promo de folie.

D'un autre cote, t'as un grand nombre d'egyptiens qui sont divemaster et qui en vive tres correctemetn sur le sbords de la mer rouge. Assez peu pourraient se permettre de faire la formation BEES a moins que laidte formation ne soit sponsorisee par le Gouvernement.

Loin de moin l'idee de proposer le systeme FFESSM en dehors des frontieres francaises, mais c'est juste pour dire que le cote business de la plongee n'est pas plus choquant a mes yeux que le cote business du ski, par exemple.

[Invité]

c'est tres clair que PADI = Put Another Dollar In!
avec tout un tas de specialite a la noix, mais j'ai pas vu bcp de clubs PADI en faire une promo de folie.

D'un autre cote, t'as un grand nombre d'egyptiens qui sont divemaster et qui en vive tres correctemetn sur le sbords de la mer rouge. Assez peu pourraient se permettre de faire la formation BEES a moins que laidte formation ne soit sponsorisee par le Gouvernement.

Loin de moin l'idee de proposer le systeme FFESSM en dehors des frontieres francaises, mais c'est juste pour dire que le cote business de la plongee n'est pas plus choquant a mes yeux que le cote business du ski, par exemple.

C'est sur, que la formation fédé est un poil rébarbative, pour être poli, mais je trouve justement la formation padi un peu légère, et les prérogatives qui en découlent, justement, ne me rassure pas.
Mais bon, mon jugement est déformé par mon vécu, et le style de plongée ( épaves, profondes, eaux assez troubles) assez techniques que je pratique, je suis né dans un port de pêche, et l' eau et la plongée, font partie de mon univers depuis toujours donc, les gars comme moi, ont tendance à se prendre pour des caïds, que rien n' effraie.
Je pense qu' une paire de plongées cool et loisirs, m' amèneront à un peu plus de recul et d' humilité.

Olive.

[bardass]

si l'on compare le ski et la plongée, je ramène ma fraise

je suis plongeur FFESSM, cadre fédéral puisque j'ai débuté en club affilié il y a 7 ans. Je n'en ai pas changé depuis, même si nous avons des difficultés pour trouver un bassin pour les entrainements, ayant trouvé des encadrants très ouverts, conviviaux, des praticiens de la plongée, pas des thérociens. En résumé super ambiance, une vrai club plongée loisir.

La plongée à l'étranger n'a jamais été un problème, que ce soit avec la CMAS 2 ou 3 étoile : Maldives, Cuba, Djibouti.
Par contre, les organisateurs évitaient de mélanger les fédérations : les padi d'un côté, les autres de l'autre. Ca m'a parfois supris, mais à force, je ne suis plus étonné.
En voici les raisons (et ce n'est que mon expérience) : j'ai vu des plongeurs PADI très autonomes, dans le sens où, s'ils avaient plongé seuls cela aurait été pareil : pas de briefing avant plongée, aucune surveillance du binôme, des paliers effectués de manière solitaire, l'un à la surface, l'autre en train de faire qlq minutes par sécurité, des palanquée s réparties sur 100m ...
Quand j'ai commençé à faire des croisières avec mon niveau II, j'étais surpris de voir une tel bordel sous l'eau, l'enseignement que j'avais reçu allant à contre sens.
Explications possibles : ces plongeurs ne se connaissaient pas alors que nous, nous étions en couple ou en groupe. Nous avions certaines habitudes ou automatismes communs, les autres plongeurs peut-être pas. Formation différente aussi, même si PADI pour tous, tout dépend peut-être du formateur, je ne connais pas assez PADI pour juger.
Autre point qui me surprend chez PADI : les OWD. un couple d'amis qui vit à la montagne a passé son OWD au Mexique, ils ne savent pas gérer leurs plongées, aucune connaissance sur la décompression et les paliers, ils savent tout juste s'équilibrer, gérer leur stab et suivre un guide. Pour avoir plonger avec eux en tant que niveau II à Cuba, cela m'a supris, j'avais les mêmes prérogatives qu'eux, mais une manière totalement différente d'aborder la plongée. C'est un constat, pas un jugement de valeur sur les fédérations et les niveaux.

Je vous rejoins quant à la rigidité de la plongée en France, j'attends avec impatience le nouvel arrêté de 2008. J'espère qu'il retiendront le meilleur des différent systèmes, ne connaissant pas les détails du nouvel arrêté, je ne ferais pas de pronostics.

Enfin pour finir la comparaison avec le ski.
En ski, il n'y a aucune ambiguité entre les moniteurs fédéraux et les moniteurs BE : l'un enseigne ou encadre à titre gratuit (club, association), l'autre à titre onéreux dans une structure commerciale (école de ski) ou en indépendant.
Je n'ai jamais rencontré un MF qui soit employé par une écolde de ski.
Or c'est ce qui arrive dans les SCA en plongée : un MF ou un niveau 4 qui encadre une plongée contre rémunération ou avantage en nature, parce que le patron est en manque de diplomé. Cela arrive de moins en moins, sauf en été, dans certains clubs de méditérannée ... Evidemment, le patron a son BE, c'est obligatoire, par contre ses employés ...
Cette confusion des genres est à mon sens une grave erreur pour le monde de la plongée. D'une part parce que l'enseignement est disparate, d'autre part parce que cela entretient une guéguerre stérile dnas la fédération entre les BE et les MF.

timetic parlait du côté business du ski, je ne sais pas de quel type de business il parle.
Mais en ce qui concerne l'enseignement, on a à peu près la même organisation qu'en plongée :
des clubs associatifs encadrés par des MF bénévoles
des structures commerciales composées de BE qui facturent des prestations.

La différence est que les prérogatives de chacune des structures est parfaitement définie par la fédération et particulièrement suivie par le syndicat des moniteurs.
Cela n'augure pas de la qualité des formations, il y a des bons pédagogues de part et d'autres, mais le client sait parfaitement où il met les pieds.

[time2tic]

desole d'avoir ete si maladroit au clavier: ya des inversions de lettres tous les 3 mots ds mon precedent message.
Je merite un blame (un petit seulement)

pour revenir au sujet: la pedagogie Fede est techniquement plus difficile: c'est moins la ballade... en quelque sorte. Mais il y a pas mal de trucs techniques qui ne servent pas en dehors d'enseigner la maitrise de soi, ce qui peut etre fait ds des situations moins stressantes, a mon avis. Toutefois, comme tu l'as bien dit, qd on diminue la difficulte de formation on diminue aussi logiquement les prerogatives.

Moi j'ai adore Niolon et mes 2 niveaux la bas: c'etait pas facile mais comme je savais qu'au bout j'en sortirai avec une plus grande confiance et de meilleures capacites pour aller m'eclater ds les eaux tropicales et transparentes, j'etais tres motive: *tain de saut droit masque a la main au bout du quai ds la flotte glacee!

J'ai rencontre des plongeurs qui laissaient tomber apres un niveau 1 parce que c'etait un peu trop dur, pas assez marrant. J'ai pas rencontre de gens qui ont lache PADI parce que c'etait trop dur.

La ou je te rejoins c'est qu'effectivement si la formation PADI est plus "promenade" les promeneurs sont moins souvent conscients de leurs limites et la, en temps que Divemaster j'en ai ramasse plus d'un sur des plongees au mexique a 35m ou tu prends des risques pour aller chercher un c** qui a decide de mettre cap sur la surface comme un bouchon de champagne!

Un truc que j'ai trouve tres bon chez PADI ds le divemaster c'est la partie ou tu apprends a observer un groupe qui part plonger pour essayer de reperer le niveau et le niveau de stress de chacun. Je ne suis pas sur qu'il y ait ce genre d'approche ds un Niveau IV mais je peux me tromper lourdement (vu que je ne l'ai pas vecu de l'interieur).

Si t'as pas eu l'occasion d'une destination mer chaude, c'est un must absolu pour l'accessibilite a une vie marine vraiment grouillante: Mer rouge, et vite! (mais la, les epaves ne sont pas mysterieuses: tu vois la poupe depuis la proue en general, eaux troubles: ya pas, profondes: ben c'est pour aller chercher du requin marteau en banc d'une cinquantaine, alors t'oublie tout de toute facon!). A part un fort courant par endroit, les conditions sont plus "ballade" que course en montagne!

je crois m'etre pas mal eloigne du FEDE/PADI, la.. faut que je fasse un petit palier.

[Jean-Michel]

C'est sur, que la formation fédé est un poil rébarbative, pour être poli, mais je trouve justement la formation padi un peu légère, et les prérogatives qui en découlent, justement, ne me rassure pas.
Mais bon, mon jugement est déformé par mon vécu, et le style de plongée ( épaves, profondes, eaux assez troubles) assez techniques que je pratique, je suis né dans un port de pêche, et l' eau et la plongée, font partie de mon univers depuis toujours donc, les gars comme moi, ont tendance à se prendre pour des caïds, que rien n' effraie.
Je pense qu' une paire de plongées cool et loisirs, m' amèneront à un peu plus de recul et d' humilité.

Olive.

Olive viens a mon sens de faire un résumé TRES juste de la situation ! d'un coté une formation théorique "d'un autre age" pour rester poli par la fédé, d'un autre une formation PADI plus "light" surement parfaitement adaptée a une plongée loisir, mais qui risque d'être un peu "short" en cas de plongée sportive plus dure

je rapelle que la majorité des accidents de plongée touchent les Niveaux III et supérieurs en France par le syndrome que décris Olive "on se prend pour des caids, on en a chié pour avoir notre diplome donc on ne risque rien ...." bilan des courses, si notre formation Française est de qualité cela n'empèche pas les accidents

[time2tic]

timetic parlait du côté business du ski, je ne sais pas de quel type de business il parle.
Mais en ce qui concerne l'enseignement, on a à peu près la même organisation qu'en plongée :
des clubs associatifs encadrés par des MF bénévoles
des structures commerciales composées de BE qui facturent des prestations.

La différence est que les prérogatives de chacune des structures est parfaitement définie par la fédération et particulièrement suivie par le syndicat des moniteurs.
Cela n'augure pas de la qualité des formations, il y a des bons pédagogues de part et d'autres, mais le client sait parfaitement où il met les pieds.

le cote business dont je parlais, c'etait parce que PADI a une image d'essayer de faire du fric avec la plongee, par opposition a un cote fede ou on peut passer ses niveaux sans trop payer.

Mon experience est la suivante: pour N1 et N2 a Niolon, c'etait des stages de 1 ou 2 semaines. J'ai paye et j'ai eu ce que je voulais, je suis content. Meme si la structure UCPA est sensee est a but non lucratif, ca peut pas etre gratuit qd meme. Les BEES qui enseignent faut bien remunerer leur travail. Ils se font pas beaucoup de sous d'ailleurs.
qd j'ai fait mon rescue diver et mon divermaster, j'ai paye un peu plus meme si les conditions etaient similaires (je veux parler de "package avec hebergement") puisqu'il faut payer une partie a PADI pour obtenir le niveau envisage, une fois avoir valide consciencieusement les connaissances avec l'instructeur.

ce que PADI supprime (en tres grande partie) la ou il est tres actif c'est la structure associative a budget mini qui fait ce qu'elle peut pour partager des ressources: un bateau, un compresseur, un set de bouteilles...et court tjrs apres les sous de maniere souvent epique si ce n'est dramatique.
Le systeme PADI remplace ca "presque par la force des choses" par une structure commerciale ou le type qui va la faire tourner devrait degager un profit a la fin. Les plongeurs "du dimanche" viennent acheter une prestation a la carte et sont pret a payer un peu plus pour contribuer un peu moins.

Le rapprochement avec le ski (qui n'etait peut-etre pas le plus judicieux) c'est que le ski est une activite a but lucratif!
si on veut utiliser les remontees, faut payer (on peut monter en peaux, mais c'est peu de gens qd meme)
La station essaye (et n'y arrive pas toujours) de degager un profit et de l'investir ds l'amelioration de l'infrastructure. Les grandes concessions ne sont-elles pas la propriete d'entreprises, dont le but est justement ... de degager un profit.
Le ski est un gros business et c'est pas choquant (en tout cas, moi ca ne me choque pas). Pourquoi cela le devient-il quand on parle de PADI et de la plongee?

Bon, la je crois que je glisse un peu HS vu que le sujet de depart est plus sur les differences de la formation plutot que sur les differences des business modeles lies a tel ou tel type d'enseignement de la plongee.
Je la cherche vraiment ma petite claque... :geek:

[bardass]

la comparaison n'est pas si débile !
je corrige juste tes propos : le ski en station uniquement est une activité à but lucratif, que le gérant des remontées soit public ou privé, il doit dégager des bénéfices qui seront plus ou moins réinvestis dans les équipements et l'entretien.
comme tu l'as dit, personne ne t'empêche d'aller skier dans un endroit vierge de remontée. C'est gratuit, à tes risques et périls parfois.
Mais rien ne t'empêche non plus de partir avec tes skis sur une piste damée et de la remonter à pied, tu paies la remontée pas la descente !

je suis d'accord avec toi sur le côté busines de la plongée, cela ne me choque pas, à partir du moment où l'encadrement est professionnel. Ca m'emmerderait, par principe, de confier ma gamine à une personne qui vient de passer son niveau 4, avec 100 plongées au compteur. Soit je l'encadre moi-même (ce que je compte faire après avoir passé mon niveau 4 et des stages spécifiques à l'enseignement des enfants), soit je la confie à un professionnel qui a été formé pour cela. Je ne dis pas que ce professionnel sera meilleur en pédago que le niveau 4, je n'en sais rien, mais sa formation, par principe, est plus complète que celui du niveau 4.

ce que je reproche juste à la fédération de sports sous-marins, c'est d'avoir entretenu, et de tolérer encore aujourd'hui, une dérive dans l'enseignement et la rétribution de cet enseignement.

[Jean-Michel]

[quote="time2tic"]

timetic parlait du côté business du ski, je ne sais pas de quel type de business il parle.
Mais en ce qui concerne l'enseignement, on a à peu près la même organisation qu'en plongée :
des clubs associatifs encadrés par des MF bénévoles
des structures commerciales composées de BE qui facturent des prestations.

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le cote business dont je parlais, c'etait parce que PADI a une image d'essayer de faire du fric avec la plongee, par opposition a un cote fede ou on peut passer ses niveaux sans trop payer.

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Bon, la je crois que je glisse un peu HS vu que le sujet de depart est plus sur les differences de la formation plutot que sur les differences des business modeles lies a tel ou tel type d'enseignement de la plongee.
Je la cherche vraiment ma petite claque... :geek:

bien vu !
justement je pense que nous sommes en "coeur de débat", il est peut être temps de ne plus opposer PADI = fric et Fede = bénévole , en effet depuis 2001 si mes souvenirs sont exacts , la fédé a elle aussi lancée la plongée "commerciale" , n'oublions pas les SCA (Structure Commerciale Agrée) qui fonctionne exactement comme PADI : prestations payantes (sorties, passage de niveaux ...) et encadrement professionels (BEES et non MF)

JM

[Jean-Marc]

Quand çà m'a pris, mi-décembre dernier, je n'ai pas eu le temps de creuser l'affaire. A mon entrainement piscine du samedi, j'ai vu une affichette pour un club local. Quelques difficulté à le joindre. Je fouille un peu..."Ecole de Plongée, préparation niveaux FFESSM, PADI...". Un coup de fil, un gars aimable. N1 Fédé en accéléré et je réussi enfin à joindre le club local..."T'as ton N1? OK. On se retrouve vendredi soir à la piscine"..C'est parti 3h d'entrainement par semaine, on révise, on travaille, je passe dans le groupe prépa N2. Objectif : 1ère sortie mer de Mai. Atteint. Pour comparer et m'amuser je suis actuellement aussi en prépa de l'Advanced Open Water PADI pour Juillet prochain. 5 plongées "a thèmes" dont une "profonde" (30m max), orientation, recupération d'objet, plongée de nuit, photo, combi étanche,...on s'amuse...

[Invité]

Bon, je ne suis qu'un humble Padi Openwater passé sur le tard. Je totalise une quarantaine de plongées modestes et récréatives ... en mer chaude !

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