compression des gaz ...

[tik140]

bonsoir a tous
quelqu'un peut il m expliquer ce qu'il se passe pour la compression des gaz passé les 250 bars ?
j'ai entendu dire que l'on ne peut calculer les volumes comme pour du 200 .. 230 bars !
j'attends vos lumières
vincent

[Jean-Michel]

si si tu peux tout a fait calculer le volume de façon identique, seulement rappelles toi les quelques lois de compressibilité des gaz

A température constante, le volume d'un gaz est inversement proportionnel a la pression qu'il subit

PxV / T = constante
T = température en degré Kelvin

il y a une limite a cette loi de Mariotte pour les TRES fortes densités, mais pour une pression de 250 bars avec de l'air SEC la loi de Mariotte permet de calculer le volume de l'air avec une précision largement suffisante pour nos applications plongée

[tik140]

oui jm j ai bien compris cela mais la température augmentant fortement
entre 250 et 300 alors on charge dans une proportion moindre !
il y a, parait il, une loi sur la compressibilité des gaz au dela de 250
quelqu'un la connait cette loi ?
vincent

[Jean-Michel]

oui jm j ai bien compris cela mais la température augmentant fortement
entre 250 et 300 alors on charge dans une proportion moindre !
il y a, parait il, une loi sur la compressibilité des gaz au dela de 250
quelqu'un la connait cette loi ?
vincent

il faudrait atteindre plus de 1000 bars pour que la loi de Mariotte soit perturbée de façon sensible dans le cas de l'air comprimé

[tik140]

ah !!!
tiens jm
vas sur le site de innodive dans les blocs acier et regarde le bi 8.5
lis la fiche et dis moi s il te plait se que tu comprends a ce sujet !
j avoue y a un truc ou ils se trompent ...
vincent

[poussin]

Ce n'est pas la première fois que j'entends que les bloc 300b ne peuvent pas contenir 300b. Pas voulu épiloguer jusqu'ici mais c'est une connerie ou pas ?

Si on en croit innodive, dans un bi, 7l, 300b, on ne rentre que 3780l soit 270b... au lieu des 4200l théoriques à 300b.
Et donc le bi, 8,5, 230b, c'est génial parce que tu mets vraiment 230b et donc 3910l

Alors, vérité ou publicité mensongère ?

[Fabrice]

de ce que j'ai compris (et Dieu sait que c'est pas toujours très glorieux), la problématique viendrait de la loi des gaz parfaits qui ne le sont bien évidemment pas. ainsi Mariotte semblerait ne pas tenir ses promesses au delà d'une certaine pression... genre il faudrait plus de gaz dans un même volume contenant pour obtenir une pression donnée (genre 300b) que la loi de Mariotte voudrait bien nous le faire croire...

prenons un bloc de 15L, à 300b il devrait contenir 15x300L soit 4500L de gaz, et bien non! en fait il en contiendrait plus (ou moins je ne sais plus) et ce même à température constante bien sûr... ceci expliquerait entre autre que pour gonfler à 300b c'est long, proportionnellement plus long que de gonfler à 200b.

[poussin]

Jean-Michel, au secours !

[Jean-Michel]

de ce que j'ai compris (et Dieu sait que c'est pas toujours très glorieux), la problématique viendrait de la loi des gaz parfaits qui ne le sont bien évidemment pas. ainsi Mariotte semblerait ne pas tenir ses promesses au delà d'une certaine pression... genre il faudrait plus de gaz dans un même volume contenant pour obtenir une pression donnée (genre 300b) que la loi de Mariotte voudrait bien nous le faire croire...

prenons un bloc de 15L, à 300b il devrait contenir 15x300L soit 4500L de gaz, et bien non! en fait il en contiendrait plus (ou moins je ne sais plus) et ce même à température constante bien sûr... ceci expliquerait entre autre que pour gonfler à 300b c'est long, proportionnellement plus long que de gonfler à 200b.

faut que je me fade quelques cours de compressibilité les mecs moi mon truc c'est plutot la pression des liquides et la aussi on a des surprises vu qu'ils sont compressibles ... a partir d'une certaine pression, mais pour les gaz faut que je révise
je suis surpris de mémoire c'était plutot au dela de 500 bars que l'on avait une non linéarité de la loi de mariotte

[Jean-Michel]

effectivement il y a bien non linéarité de la loi de Mariotte pour de l'air a pression supérieure a 200 bars ... donc a 300 bars on ne peut appliquer simplement la formule : la capacité du bloc est bien plus petite que celle que donne la formule simple , la raison est du role de la proximité des molécules d'air entre elles ce qui limite la pression a une température donnée

il faut donc appliquer une formule corrective mais que je ne trouve pas sur le web en quelques clics ....

[tik140]

ah ben je suis bien content de voir que je ne suis pas le seul a me poser des questions !!!
j ai regardé dans deux trois bouquins et n'ai pas vu grand chose de probant
fabrice si l'on suit le raisonnement d inno a 300 on aurait un volume moindre ...
prends ton temps jm y a rien de vital dans ma question, hein
vincent

[Fabrice]

effectivement il y a bien non linéarité de la loi de Mariotte pour de l'air a pression supérieure a 200 bars ... donc a 300 bars on ne peut appliquer simplement la formule : la capacité du bloc est bien plus petite que celle que donne la formule simple , la raison est du role de la proximité des molécules d'air entre elles ce qui limite la pression a une température donnée

il faut donc appliquer une formule corrective mais que je ne trouve pas sur le web en quelques clics ....

bon ben ça me rassure! j'avais à peu près compris...

[Jean-Michel]

bon ben ça me rassure! j'avais à peu près compris...

par contre fab ça limite la capacité et non l'augmente
le "principe" est finalement assez simple a comprendre : en compressant le gaz on rapproche les molécules d'air entre elles ce qui induit une force qui limite la capacité a comprimer
par contre je pensais que la non linéarité n'était importante qu'a partir de pression supérieures a cela ...

[Fabrice]

bon ben j'avais compris qu'à moitié

merci pour la précision! dormirais moins boulet ce soir

[tik140]

merci pour ces explications
il y a donc bien une loi
ou une règle de correction passé une certaine pression
je comprends mieux en tous cas !!!
pas mal ce petit bi 8.5 hein
vincent

[poussin]

Donc les blocs carbones à 300b c'est de la daube ?

[Jean-Michel]

Donc les blocs carbones à 300b c'est de la daube ?

pas de la daube mais tu ne peux pas faire une simple loi de mariotte pour calculer leur contenance en m3 ...

[Fabrice]

sans compter que pour obtenir 300b réel c'est pas simple... sauf si tu fais ton gonflage toi même en remettant un ou deux giclettes pour palier à l'augmentation puis la baisse de température qui perturbe la pression dnas le bloc ceci dit avec le bon matos et un peu de temps ça le fait!

[Invité]

Demande au Corailleur, il va te les faire rentrer tes 300 bars même s'il te pète à la figure le bloc !!!

Lionel

[Jean-Michel]

bon j'ai pensé a vous et recherché un peu
il faut résoudre les équations de Van der Walls pour obtenir le résultat

Dans l'hypothèse de Van der Valls l'écart de pression obtenu est proportionnel au carré du nombre de molécules par unité de masse

[tik140]

merci jm pour tes recherches
mais la ... moi je sèche ca devient très complexe cette histoire
j en conclu donc que passé 250 bars ben les litres d air
ils rentrent moins vite qu avant 250
mais bon je pense que la proportion est faible par rapport a la perte de volume passé cette barre fatidique ...
donc pour moi les blocs 300b ont leur place pour qui peut investir
merci encore de tes lumieres jm
vincent

[Jean-Michel]

merci jm pour tes recherches
mais la ... moi je seche ca devient tres complexe cette histoire
j en conclu donc que passé 250 bars ben les litres d air
ils rentrent moins vite qu avant 250
mais bon je pense que la proportion est faible par rapport a la perte de volume passé cette barre fatidique ...
donc pour moi les blocs 300b ont leur place pour qui peut investir
merci encore de tes lumieres jm
vincent

ce n'est pas une question de vitesse mais bien de capacité
pour résumer la ou dans une bouteille de 10 litres a température de 20°C tu as
a 100 bars, 1 M3 d'air
a 200 bars, 2 M3 d'air
a 300 bars tu n'as pas 3 M3 mais bien une contenance sensiblement plus petite
pour avoir 3 M3 il faudrait élever la pression a plus de 300 bars

d'ou le relatif intérêt des blocs a 300 bars ... puisqu'on ne peut pas les gonfler a plus de de leur pression de service leur contenance réelle d'air décomprimé (c'est cette contenance qui nous intéresse) est moins grande que pourrai le laisser espérer la loi de mariotte

voila j'espère avoir été plus clair et didactique

[poussin]

Merci tout plein !
Existe-t-il une formule de calcul ?

[Jean-Michel]

Merci tout plein !
Existe-t-il une formule de calcul ?

oui mais c'est l'équation de Van der Walls : assez imbuvable
je pense qu'il existe des abaques, mais je n'en ai pas encore trouvées
en plus c'est assez bordélique avec l'air vu qu'il n'est jamais sec et donc le fait de le charger l'eau emplifie encore le phénomène et doit être intégré dans l'équation ...

[Fabrice]

bon ben c'est clair... les gaz ne sont pas parfaits

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