Re: un match Seiko / Rolex !

[Invité]

pffffff......même pas d'anglage la ddans.............

[Invité]

Esthétiquement je préfère un très léger cassage d'angle à un gros chanfrein (anglage), ça fait plus propre mécaniquement parlant et moins bling bling...

Mais non, ce n'est pas de la mauvaise foi

Lionel

[Jean-Michel]

pffffff......même pas d'anglage la ddans.............

j'attend des anglages machine sur des montres qui tapent encore plus fort ... et des anglages main sur des montres que je ne fait que regarder

tiens voici de l'anglage machine sur un 33xx c'est quand même pas dégeu



même certaines petites pièces y ont droit



et puis les cotes de genêve du rotor



le mouvement ici est dans sa version 3303 c'est a dire finition luxe mais pas coaxiale

JM

[Fabrice]

quand je parle de finitions c'est aussi la couronne triplock, l'or blanc sur les index et les aiguilles, le côté COSC... ça n'enlève rien à la qualité de finition de la MM mais ce sont des plus, valent ils la différence de prix, je ne sais pas mais là on revient au prix et donc au rapport Q/P, donc au fait qu'il est difficile de comparer la MM à la Sub.

[Jean-Michel]

quand je parle de finitions c'est aussi la couronne triplock, l'or blanc sur les index et les aiguilles, le côté COSC... ça n'enlève rien à la qualité de finition de la MM mais ce sont des plus, valent ils la différence de prix, je ne sais pas mais là on revient au prix et donc au rapport Q/P, donc au fait qu'il est difficile de comparer la MM à la Sub.

bien sur
mais je pense que Omega est au moins au niveau de Rolex, pour la MM je ne sais pas encore : au niveau du mouvement il est certain qu'il ne sont pas au niveau avec leur calibre version "brute" mais la version grand seiko n'aurai pas été a ce point dans les choux
pour les index en or perso je ne trouve pas cela un "plus" mais cela tiens plus du "gimick" : je suis plus exigeant sur la finition des index que le matériaux de ceux ci :

et rassures toi je vais regarder :



pour le COSC je te rappelle que la MM répond a des normes chronométriques supérieures au COSC ... donc la il y aurai plutot avantage soleil levant

donc "sur le papier" il est clair que la Rolex marque un gros point avec la fintion de son mouvement pour le reste j'attend de voir
JM

[Invité]

Pour moi, tout ça n'a rien à voir avec la finition d'un produit mécaniquement parlant, mais tout simplement de conception différente avec des solutions mécaniques plus ou moins élaborées techniquement parlant en fonction du coût et du choix technique de chaque constructeur.

Les solutions techniques retenues par rapport à un cahier des charges défini, OUI, la finition c'est autre chose : c'est le soin apporté à réaliser ces solutions techniques, qu'elles qu'elles soient.

En fait, on parle de la même chose, je ne suis simplement pas du tout d'accord avec le terme employé un peu partout sur les forums qui est "finition".

Lionel

[Fabrice]

JM je ne pars pas dans une comparaison / (pas envie de me faire bannir ) de plus je pense sérieusement que l'un et l'autre sont au même niveau au détail près.
je parle de la comparaison MM/ Sub...

[Jean-Michel]

pour moi le top de la fintion c'est ça :









jolie définition non ?

[Jean-Michel]

je parle de la comparaison MM/ Sub...

oui oui j'entend bien, mais comme j'aurai sous les yeux le reférentiel Omega je ne manquerai pas de vous livrer mes impressions entre omega et Seiko, entre autre avec un comparatif MM / PO
JM

[Invité]

Sur comparaison, j'ai pu le faire entre une Sub 16800 donc relativement moderne et ma Seamaster Blake (plus moderne que la Sub) et rien a voir au niveau du cadran, Rolex est au dessus! Moins Toolwatch, car index cerclés mais plus de finesse dans le cadran! Pour le boitier, même si le polissage est au top chez Omega, impossible de la comparer au boitier Rolex. Pour le strap, même si la boucle Rolex est considérée comme merdique, et qu'il n'y a pas de mayons intermédiaires polis, l'Oyster reste beaucoup plus technique, rien qu'au niveau de l'ajustage du bracelet. Au global, la Sub fait beaucoup plus costaude que la Seamaster... Mais, il y a un "mais"... elles ne sont pas au même prix!

[Jean-Michel]

Sur comparaison, j'ai pu le faire entre une Sub 16800 donc relativement moderne et ma Seamaster Blake (plus moderne que la Sub) et rien a voir au niveau du cadran, Rolex est au dessus! Moins Toolwatch, car index cerclés mais plus de finesse dans le cadran! Pour le boitier, même si le polissage est au top chez Omega, impossible de la comparer au boitier Rolex. Pour le strap, même si la boucle Rolex est considérée comme merdique, et qu'il n'y a pas de mayons intermédiaires polis, l'Oyster reste beaucoup plus technique, rien qu'au niveau de l'ajustage du bracelet. Au global, la Sub fait beaucoup plus costaude que la Seamaster... Mais, il y a un "mais"... elles ne sont pas au même prix!

assez d'accord avec ce comparatif ... SAUF :
le bracelet : une merde chez Rolex a mon sens pas défendable
le boitier qui n'est pas exempt de critiques chez Rolex
de plus la PO est nettement un ton au dessus de la Blake, et a mon sens tout a fait comparable a Rolex ... sauf pour le bracelet qui enterre définitivement la Rolex !

[Invité]

jolie définition non ?

Ça se défend, c'est beau

[Invité]

assez d'accord avec ce comparatif ... SAUF :
le bracelet : une merde chez Rolex a mon sens pas défendable
le boitier qui n'est pas exempt de critiques chez Rolex
de plus la PO est nettement un ton au dessus de la Blake, et a mon sens tout a fait comparable a Rolex ... sauf pour le bracelet qui enterre définitivement la Rolex !

C'est pas simple de défendre le bracelet Rolex, surtout face à Omega et sa force dans la réalisation des bracelets, mais, oui il y a toujours un "mais", j'ai et je ne sais pourquoi, plus confiance dans l'Oyster Fliplock à l'ancienne avec fermoir en tôle pliée (putain, ils font quoi chez Rolex!) et les maillons creux centraux. C'est simple, quand on bricole ses tocantes pour changer les bracelets et qu'on a affaire au pompes Rolex (enfin, c'est fini maintenant sur les nouvelles, et c'est bien dommage!), au vis pour dégager un maillon et au réglage fin du fermoir, et bien c'est le panard!

Et vraiment sans grande folie pour Rolex de ma part (quoique!!!), et pour ceux qui me connaissent un peu (j'aime beaucoup Omega et Seïko), le jour où j'ai réellement découvert ce bracelet (le boîtier aussi d'ailleurs!), j'ai vraiment accroché! Porté une sport Rolex, que ce soit une Explo, une Sub ou une GMT fait percevoir l'intégrité fonctionnelle de l'objet et le sérieux de sa réalisation.

Je sais, c'est un peu con et y'a un peu de berceuse dans mes propos, mais c'est ainsi!

[Invité]

de ce qu'on lit, la finition d'une MM est nettement au-dessus d'une sbdc(sumo).

la cela me parait logique, la MM ne coure pas dans la même catégorie tarifaire, vous pouvez compter sur moi pour être le plus objectif possible sur les détails, par contre je ne pense pas ouvrir tout de suite la bête car Marie va vouloir plonger avec, donc pour la fintion du mouvement il faudra attendre un peu
JM

Quel blagueur ce JM... Elle ne s'ouvre pas !!

[Invité]

J'ai eu une Rolo SD, et j'ai la MM et la SD 600.

Je pense que mis bout à bout j'ai déjà écrit pas mal sur ces sujets, mais comme tout a été dit dans les posts cités, pas de dithyrambe comparative sur le sujet, vous savez déjà tout. Et puis JM nous fera ça très bien avec ses fostos canons, et son oeil d'ingénieur.

Un seul truc vraiment différenciant, gentlemen. L'image.

Pour être d'excellentes montres, les Seiko haut de gamme restent.... des Seiko (sans blague) et l'image de Seiko n'arrivera jamais à la cheville de celle de Rolex pour le commun des mortels, Rolex étant l'archétype de la montre sportive de luxe incarnant dans le monde entier à la fois la réussite sociale, l'aventurier qui sommeille en chacun de nous et l'intemporalité associé aux objets de prestige.... Je ne puis être suspecté de ne pas aimer Seiko, et j'ai délibérément fait le choix d'abandonner Rolex dans ma collection, justement à cause des dérives de l'image. Mais Rolex, ben c'est Rolex. Point.

[Invité]

vous aurez remarqué en comparant visuellement un 8L35 et un 5135 que les deux ne s'embarassent pas avec des super anglages et des polis noirs; non, ce qui compte c'est la qualité des matériaux, leur finition fonctionnelle, le schéma du mouvement et la qualité de son assemblage. Le 5135 est au top sur ces critères : très précis, très fiable et t rès robuste. Le 8L35 a moins de recul sur la durée, mais au vu de ce qu'a fait seiko depuis plusieurs décennies, nul doute pour moi que ce calibre a une longue durée de vie.

PS @JM: si tu ouvres ta MM, je serai très intéressé par le modus operandi !

[Invité]

ce qui est imprssionnant ici c'est non seulement la qualité du poli sur ces dents, mais aussi la maitrise technique du mec qui a fait ça...
Chapeau!

[Fabrice]

@JM: si tu ouvres ta MM, je serai très intéressé par le modus operandi !

[Invité]

Superbe ces pièces de calibre, JM, à la finition exceptionnelle avec anglage et tout et tout, mais c'est con... je vois plus un calibre fini comme ça sur une montre classique que sur une toolwatch où j'apprécie un très léger cassage d'angle très propre bien sûr qui pourrait être poli d'ailleurs très légèrement mais ces très gros chanfreins me font penser à de l'enluminure pour une montre très classique.

Perso, je trouve souvent les anglages beaucoup trop importants, un léger chanfrein poli serait pour moi idéal, toutes ces courbes exagérées par des chanfreins gigantesques me font penser au bio-désign, j'aime un peu plus dans la discrétion... surtout pour une toolwatch ou/et plongeuse, sportive...

Lionel

[Invité]

Vous avez remarqué, que je n'ai pas pris part au joutes , ça vas encore se terminer par: " l'omega c'est mieux et patiti et patata, le bracelet de la rolex, c'est une merde, en plus c'est des montres de kéké, et patin et couffin...".
Vous voulez faire un comparo, comparez des montres de même génération, la submariner dans ça version actuelle, a plus de 15 ans, que reste t'il des omega et autres seiko de cet age là, comparez moi les calibres des marques pré-citées de la même époque ( et des bracelets d'ailleurs), attendons le salon de Bâle et la nouvelle SD, avec le nouveau calibre et le bracelet GMTII, là, le comparatif aura une vraie valeur !
Je trouve,pour ma part, que la sub, malgrés son âge, et loins d'être dépassée pour une grand mère de 50 ans, qui a, somme toutes, peux évoluée.

Olive.
PS: il se parlait plus haut de finitions, que reste t'il des omega et des seiko des années 60/70 voire 80, la sub, elle, est toujours là, et en grande forme

[Invité]

la sub, oui, une référence intemporelle pour moi, mais... le prix est 2 fois celui d'une PO... ça veut tout dire... et ça bloque...

Lionel

[pak07]

Il me parait difficile de comparer une MM et une Sub.

Vous avez d'un coté une vraie tool-watch et de l'autre une montre statutaire.

L'écart de prix est conséquent : une rapport de 1 à plus de 3.

A mon avis, les vraies comparaisons ne peuvent être faites qu'à niveau de prix équivalant.

Comparer une voiture de 30 000 euros (une Laguna ?) et une autre de 100 000 euros (une 911 ?) parait déraisonable, je pense que c'est la même chose en horlogerie.

[Invité]

la sub, oui, une référence intemporelle pour moi, mais... le prix est 2 fois celui d'une PO... ça veut tout dire... et ça bloque...

Lionel

Non Lionel, ça ne veut rien dire, la sub est un investissement, si tu t'en lasse, tu la revend, quasiment, sans perte, sur la PO, c'est du - 50%, de plus, malgrés l'écart de prix, la sub est toujours autant démandée chez les AD, et sans remises, ça, c'est la vrai question à ce poser, et ce ne peût pas être qu'une question de statut social

Olive.

[Invité]

Oui, d'accord avec toi, en plus des qualités techniques de la montre, tu achètes un mythe et ça beaucoup sont prêts à en payer le prix, mais le prix ça peut en bloquer certains quand même

Lionel

[Jean-Michel]

PS: il se parlait plus haut de finitions, que reste t'il des omega et des seiko des années 60/70 voire 80, la sub, elle, est toujours là, et en grande forme

oui Olive tu as entièrement raison : les Rolex des années 80 mettent dans le vent les Omega de la même époque .... MAIS Rolex a pris du retard c'est un fait ! rien n'oblige Rolex a produire des montres qui ont plus de 15 ans de conception non ? donc en comparant une PO a une Sub de la même année de fabrication je n'ai pas l'impression de comparer l'incomparable
alors oui attendons Bale et la nouvelle SD, je pense que Rolex a pris le bon chemin coté bracelet .... il etait temps, 15 ans après
JM

[Invité]

Vous avez remarqué, que je n'ai pas pris part au joutes , ça vas encore se terminer par: " l'omega c'est mieux et patiti et patata, le bracelet de la rolex, c'est une merde, en plus c'est des montres de kéké, et patin et couffin...".
Vous voulez faire un comparo, comparez des montres de même génération, la submariner dans ça version actuelle, a plus de 15 ans, que reste t'il des omega et autres seiko de cet age là, comparez moi les calibres des marques pré-citées de la même époque ( et des bracelets d'ailleurs), attendons le salon de Bâle et la nouvelle SD, avec le nouveau calibre et le bracelet GMTII, là, le comparatif aura une vraie valeur !
Je trouve,pour ma part, que la sub, malgrés son âge, et loins d'être dépassée pour une grand mère de 50 ans, qui a, somme toutes, peux évoluée.

Olive.
PS: il se parlait plus haut de finitions, que reste t'il des omega et des seiko des années 60/70 voire 80, la sub, elle, est toujours là, et en grande forme

Figure toi que je me fais la même réflexion. Je n'aime pas trop les comparos dit "à la TZ", qui en général n'amène rien, et confirme chacun dans ses convictions, je rechigne donc à y participer.

[Invité]

salut Olive! Bon tu vois le débat ama n'est pas tombé dans les clichés à la con...maintenant tu as raison, attendons voir ce que rolex mijote pour la sub...
Une fois posé le fait que la sub est un excellent produit, on peut quand même comparer avec d'autres marques qui ne proposent pas non plus des merdouilles à 2 balles!! Après et on le sait tous, le positionnement tarifaire reste qq chose de très subjectif...

[Invité]

ces comparos ont des qualités et des défauts...et ne sont que l'avis de la personne qui les fait! Après chacun voit ce qui l'intéresse...on n'est pas obligé de s'echarper virtuellement sur ces trucs!

[Invité]

Merci J-Michel, je sais que tu as compris ma position, et tu sais que je ne mets nullement en cause la qualité des omega ( et des seiko d'ailleurs), je trouve même que le chono blake est une superbe montre ( pour moi, surement la plus belle des omega avec la speed), j'ai essayé les PO, chrono inclus, et même si je n'adhère pas, je reconnait que la finition est superbe, et quel cadran , néanmoins, entre une PO et une sub, mon choix est fait, comme le tiens d'ailleurs, c'est ce qui rend nos discussions intéressantes, car on peut comparer nos impressions, et je préfère débattre avec des gens qui m'opposent des arguments techniques, que les sempiternels clichés !
Pour en revenir au bracelet, en fait, au fermoir, si c'est vrai qu'il fait cheap, il n'en demeure pas moins extraordinairement solide, le miens est de 91 ( 17 ans quand même ), n'a toujours pas de jeu et fonctionne comme aux premiers jours, j'en déduit que c'est du solide.

Olive. boy
PS: Fred, autrichon, on est du même avis

[Jean-Michel]

Non Lionel, ça ne veut rien dire, la sub est un investissement, si tu t'en lasse, tu la revend, quasiment, sans perte, sur la PO, c'est du - 50%, de plus, malgrés l'écart de prix, la sub est toujours autant démandée chez les AD, et sans remises, ça, c'est la vrai question à ce poser, et ce ne peût pas être qu'une question de statut social

Olive.

non aucune montre n'est un investissement c'est absolument faux et ne peux servir que d'alibi pour s'acheter une montre
les seuls vraiment "bon" coups que j'ai pu faire en 20 ans d'achat/revente n'était pas sur des montres de prestige

1°) si tu achetes et que tu revend une SD tu perd entre 15 et 20% soit (4620 euros) entre 700 et 950 euros de perte

2°) si tu achetes et que tu revend une PO tu perd entre 30% et 40 % soit 2740 euros entre 800 et 1000 euros
c'est vrai quel écart !


et en plus j'ai été sympa, car j'ai suposé que tu payais les deux montres "plein pot" alors qu'avoir 20% de remise sur la PO est vraiment un jeu d'enfant.... par contre trouver une SD a -20 me semble mission tres tres difficile

Bref parler d'"investissement" sur un truc qui te fait perdre du fric ... le livret A est encore plus performant !

non les vrais bon coups ce sont ceux que l'on fait "par hasard" comme a l'époque ou j'ai acheté une Dodane type 20 pour l'équivalent de 70 euros, ou une Heuer Monaco pour 20 euros, ou encore une Omega Flightmaster pour moins de 100 euros

Cessons une bonne fois pour toute de qualifier d'"investissement" notre passion c'est une grosse bidonade : on ne gagne pas d'argent a acheter des montres, on en perd mais on se fait plaisir .... et alors ?
JM

[Invité]

Je vais prendre mon cas alors, acheté une sub date en 2005 pour 3700 euros ( 10 % de remise ), revendue en 2007, 3600, perte 100 euros, ce n'est pas, et tu as raison, un investissement, mais la pilule est moins dure à passer.

Olive.

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