Petits malins... Le COSC dépoussiéré ?

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Petits malins... Le COSC dépoussiéré ?

Message par Invité le Mer 10 Déc - 19:09

Omega announces a new watch quality certification :

A lire ici (en anglais) : http://www.timeandwatches.com/2014/12/omega-announces-new-watch-quality.html

...

Last Tuesday Omega Watches, together with the Swiss Federal Institute of Metrology (METAS) announced that in 2015 the Swiss watchmaker will start using a new watch certification process for all their Master Co-Axial watches.

...

Stephen Urquhart remarked the important milestone represented by the launch in 2013 of a mechanical movement resistant to magnetic fields greater than 15,000 gauss. The anti-magnetic movements were then introduced on a large-scale in Omega's Master Co-Axial watches earlier this year.

It was then the turn of Mr. Hayek who suggested that in recent years it has become pretty evident that the COSC chronometer certification, long the industry norm, needs to be strengthened. The new certification "Master Co-Axial Officially Certified", that Omega will start using in the middle of 2015, will test the finished watch instead of just the movement.

...

In order to earn the "Officially Certified" distinction, the watches will be tested for their precision during and after exposure to magnetic fields greater than 15,000 gauss – they will have to perform within a tolerance of 0 and +5 seconds per day, for autonomy (functioning without winding, measured in hours) and water resistance.

...

Owners of watches that are Master Co-Axial Officially Certified will be able to access online or via a smartphone the results and performance parameters of the tests passed by their watches.


Dernière édition par micromeca le Mer 10 Déc - 21:50, édité 1 fois

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Petits malins... Le COSC dépoussiéré ?

Message par Guinessfrog le Mer 10 Déc - 21:02

Ben voyons on sort un truc nouveau pour dire que les autres ne l ont pas.

Guinessfrog
Alopias Vulpinus (Membre honoraire)
Alopias Vulpinus (Membre honoraire)

Nombre de messages : 6674
Age : 52
Date d'inscription : 15/03/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Petits malins... Le COSC dépoussiéré ?

Message par saturne49 le Mer 10 Déc - 21:09

Business pur !

_________________
Guy




Il en est de nos jugements comme de nos montres; aucune ne dit comme l'autre, mais chacun se fie à la sienne.
avatar
saturne49
Alopias Vulpinus (Membre honoraire)
Alopias Vulpinus (Membre honoraire)

Nombre de messages : 6403
Age : 58
Localisation : Angers
Date d'inscription : 10/12/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Petits malins... Le COSC dépoussiéré ?

Message par Guinessfrog le Mer 10 Déc - 21:12

Marketing plutot non?

Guinessfrog
Alopias Vulpinus (Membre honoraire)
Alopias Vulpinus (Membre honoraire)

Nombre de messages : 6674
Age : 52
Date d'inscription : 15/03/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Petits malins... Le COSC dépoussiéré ?

Message par Invité le Mer 10 Déc - 21:18

En même temps, ils se battent sur du concret, pas du vent...

- Tester enfin les montres et pas seulement les mouvements...

- et bien sûr ils vont tester du côté de la résistance aux champs magnétiques conséquents, là où ça peut être un pur désastre...

De la technique, et ils s'en servent pour se battre Smile...

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Petits malins... Le COSC dépoussiéré ?

Message par Guinessfrog le Mer 10 Déc - 21:30

Micro combien de gens ont a s'inquieter de ce genre de probleme comparer par example a l etanchiete? Peut etre que je suis innocent

Guinessfrog
Alopias Vulpinus (Membre honoraire)
Alopias Vulpinus (Membre honoraire)

Nombre de messages : 6674
Age : 52
Date d'inscription : 15/03/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Petits malins... Le COSC dépoussiéré ?

Message par titus le Mer 10 Déc - 21:44

Alors la je vous comprends pas trop...
On va enfin voir une MONTRE cosc et non un mouvement ,ce qui jusqu'a maintenant est une foutaise vu le nombre de manipulations d'un mouvement de retour du cosc.
Pour le magnétisme je peux vous dire que c'est une véritable plaie pour une montre. Un bon pourcentage des montres qui semble "en panne" en sont victime. Ça se répare en 2 secondes mais ce sont des désagréments inutiles pour le client.
Donc je suis bien d'accord avec Lionel, je dirais même que c'est un gros progrès.

Fabrice

_________________
Si cela va sans dire, cela ira encore mieux en le disant.
avatar
titus
Rhincodon typus
Rhincodon typus

Nombre de messages : 2974
Age : 42
Localisation : Suisse
Date d'inscription : 09/10/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Petits malins... Le COSC dépoussiéré ?

Message par Invité le Mer 10 Déc - 21:47

Intéressant, à voir pour le futur.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Petits malins... Le COSC dépoussiéré ?

Message par Invité le Mer 10 Déc - 21:49

L'étanchéité ne fait pas partie du COSC Wink , mais il y a déjà une norme DIN 8310 pour ça...

Lorsque l'on vend une montre COSC, on met les moyens au niveau du mouvement utilisé, mais ce qui était illogique jusqu'à présent était de ne tester que le mouvement... Tu n'achètes pas un mouvement, mais une montre Wink...

Pour la résistance aux champs magnétique, j'ai déjà démagnétisé la mienne qui avançait de plus en plus sans raisons, un peu plus chaque jour... Je l'ai passée sur un démagnétiseur (qui n'a rien à voir avec les montres d'ailleurs Smile... et je suis retourné à la dérive initiale...

Donc oui, selon son métier on peut avoir besoin d'une protection supérieur aux champs magnétiques.

C'est un critère comme un autre, libre à chacun d'en avoir besoin ou pas... bien que la notion de besoin dans les montres mécaniques soit un bien grand mot Smile...

On voit tellement les fabricants se battre sur du grand n'importe quoi parfois pondu par leur service marketing, que lorsque quelqu'un se bat sur des données techniques on ne fait plus la différence...

Pour moi, c'est peut-être l'amorce d'un renouveau du COSC, et il a bien besoin d'être dépoussiéré...

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Petits malins... Le COSC dépoussiéré ?

Message par Invité le Mer 10 Déc - 21:51

Je déplace ce post au grand jour Wink

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Petits malins... Le COSC dépoussiéré ?

Message par Guinessfrog le Mer 10 Déc - 21:58

Je n ai pas dis que l etanchiete etait un probleme COSC mais que cela etait possiblement un probleme plus frequent que la magnetisation d une montre; encore une fois je pourrais me tromper.

Guinessfrog
Alopias Vulpinus (Membre honoraire)
Alopias Vulpinus (Membre honoraire)

Nombre de messages : 6674
Age : 52
Date d'inscription : 15/03/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Petits malins... Le COSC dépoussiéré ?

Message par Invité le Mer 10 Déc - 22:06

Mais l'un n'empêche pas l'autre... Que la montre soit étanche et qu'elle résiste aux champs magnétiques, qu'elle résiste aux chocs, etc.

Tous ces critères ont une importance différente selon son utilisation et l'utilisateur c'est certain, mais il faut penser à toutes les causes possibles de défaillance, et je pense personnellement que la résistance aux champs magnétiques dont on ne parlait plus depuis pas mal d'années, risque de revenir un peu plus sur le devant de la scène du fait de la prolifération de nouvelles technos pas si innocentes que ça sur la marche et dérive de nos montres...

D'ailleurs, devant mes petites expériences négatives au boulot... je suis en train de lorgner du côté de montres à forte résistance aux champs magnétiques, pour mon futur gros achat perso... Le gros problème est qu'en général, soit elles sont trop grandes, soit je les trouve banales esthétiquement parlant, et mon critère n°1 est bien sûr que je craque sur le design pour ensuite m'attaquer à la technique...

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Petits malins... Le COSC dépoussiéré ?

Message par Guinessfrog le Mer 10 Déc - 22:28

Un cadran solaire avec luminova????? Je plaisante bien que je comprenne ton point de vue

Guinessfrog
Alopias Vulpinus (Membre honoraire)
Alopias Vulpinus (Membre honoraire)

Nombre de messages : 6674
Age : 52
Date d'inscription : 15/03/2010

Revenir en haut Aller en bas

L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message

Re: Petits malins... Le COSC dépoussiéré ?

Message par titus le Jeu 11 Déc - 8:07

desertea a écrit:A mon avis ça ne va pas dépoussiérer grand chose. Il s'agit d'une certification qui sera donnée par Oméga pour une Oméga !!
De l'autoproclamation rien de plus.
Un coup marketing.
Citation:
L’évolution devrait être d’autant plus rapide que Swatch Group entend renforcer par ailleurs la certification COSC de ses propres marques de volumes, dont Tissot et Mido.
Article AGEFI

desertea a écrit:Concernant les test COSC, évidemment seul le mouvement est testé. Comme un moteur de formule 1 est testé sur un banc d'essais.
Dire que c'est n'importe quoi est totalement faux. De plus, l'inconnue de l'équation n'est certainement pas le boitier, mais tout simplement le "port" de la future montre.
Un calibre qui tourne bien hors boitier, tourne bien dans la montre, le boitier n'ayant aucun interférence avec le mécanisme (quand tout est correctement réalisé).
Le port est la chose qui introduit le plus de variations dans un mouvement mécanique, chocs, vibrations, etc
Le boîtier n'a rien a voir dans mes propos, c'est bien la manipulation du mouvement lors de la pose cadran aiguilles et emboîtage qui pose problème. En dix ans d'industrie horlogère j'en ai vu des vertes et des pas mûres dans les ateliers... Rolling Eyes

C'est un pau facile de crier au scandale marketing dès qu'une entreprise dépoussière les vieux principes horlogers.
Lisez l'article de l'AGEFI, de temps en temps il faut un peu secouer tout ce petit monde pépère avec un bon coup de pied au... Twisted Evil
Et n'en déplaise à beaucoup, c'est bien le cas ici.

Fabrice

_________________
Si cela va sans dire, cela ira encore mieux en le disant.
avatar
titus
Rhincodon typus
Rhincodon typus

Nombre de messages : 2974
Age : 42
Localisation : Suisse
Date d'inscription : 09/10/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Petits malins... Le COSC dépoussiéré ?

Message par Invité le Jeu 11 Déc - 9:07

Travaillant dans l'industrie depuis fort longtemps, il est évident qu'entre le moment où le mouvement est certifié et son intégration faisant de lui une montre à part entière, les étapes de fabrication sont nombreuses et les risques potentiels de dérèglement du mouvement au cours de ces process d'assemblage conséquents.

Un industriel digne de ce nom ne peut pas ne pas en tenir compte en se voilant la face...

Des pratiques datant de plusieurs décennies doivent être remises en question...

Le marketing brasse souvent sur du vent, sur le port d'une montre par des gens connus médiatiquement parlant, dont personnellement je ne vois aucun intérêt autre que vendre de l'image mirage...

Pour une fois que ça s'appuie sur des données techniques ayant de réelles retombées mesurables, quantifiables sur la montre et une réelle valeur ajoutée pour l'acheteur, moi je salue la bravoure de ceux qui ne s'endorment pas sur leur lauriers de type trompette de la renommée.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Petits malins... Le COSC dépoussiéré ?

Message par Invité le Jeu 11 Déc - 9:32

Je viens de lire l'article de l'AGEFI mis en lien par Fabrice.

En effet c'est très intéressant... Je vous conseille vivement sa lecture Wink...

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Petits malins... Le COSC dépoussiéré ?

Message par pablo le Jeu 11 Déc - 10:26

titus a écrit:Alors la je vous comprends pas trop...
On va enfin voir une MONTRE cosc et non un  mouvement ,ce qui jusqu'a maintenant est une foutaise vu le nombre de manipulations d'un mouvement de retour du cosc.
Pour le magnétisme je peux vous dire que c'est une véritable plaie pour une montre. Un bon pourcentage des montres qui semble "en panne" en sont victime. Ça se répare en 2 secondes mais ce sont des désagréments inutiles pour le client.
Donc je suis bien d'accord avec Lionel, je dirais même que c'est un gros progrès.

Fabrice

+1
Espérons juste que ça se généralisera parce que si chaque constructeur y va de son auto certification, ça ne va pas être simple.
avatar
pablo
Carcharhinus longimanus
Carcharhinus longimanus

Nombre de messages : 472
Age : 47
Date d'inscription : 11/09/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Petits malins... Le COSC dépoussiéré ?

Message par titus le Jeu 11 Déc - 11:03

pablo a écrit:Espérons juste que ça se généralisera parce que si chaque constructeur y va de son auto certification, ça ne va pas être simple.

Tout juste, et attention au retour de manivelle pour M. Hayeck.
Il tacle clairement Rolex en lançant ça, mais Rolex sort des mouvements bien plus précis que le cosc...

Fabrice

_________________
Si cela va sans dire, cela ira encore mieux en le disant.
avatar
titus
Rhincodon typus
Rhincodon typus

Nombre de messages : 2974
Age : 42
Localisation : Suisse
Date d'inscription : 09/10/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Petits malins... Le COSC dépoussiéré ?

Message par Triengen le Jeu 11 Déc - 12:13

Certes un coup marketing, mais je trouve ça de bonne guerre...

Depuis longtemps déjà la certification COSC aurait dû être attribuée calibre dans le boitier.
avatar
Triengen
Cetorhinus maximus
Cetorhinus maximus

Nombre de messages : 1255
Age : 54
Date d'inscription : 01/03/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Petits malins... Le COSC dépoussiéré ?

Message par saturne49 le Jeu 11 Déc - 17:54

Merci Fabrice, cet article est vraiment très intéressant Wink

_________________
Guy




Il en est de nos jugements comme de nos montres; aucune ne dit comme l'autre, mais chacun se fie à la sienne.
avatar
saturne49
Alopias Vulpinus (Membre honoraire)
Alopias Vulpinus (Membre honoraire)

Nombre de messages : 6403
Age : 58
Localisation : Angers
Date d'inscription : 10/12/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Petits malins... Le COSC dépoussiéré ?

Message par Gui le Ven 12 Déc - 13:26

Tester la norme COSC, montre assemblée me semble une bonne chose.

Mais la norme ne fait pas tout, c'est son maintient dans la durée qui est importante à mes yeux.

Ma Sub est toujours dans la norme (plus 3sec/jour) après 5 an et achat en neuf, alors que ma SMP300 est bien loin de cela Crying or Very sad

Cette histoire me fait surtout penser au "coup" de Patek, remplaçant le poinçon de Genève par le poinçon Patek.....
avatar
Gui
Carcharhinus longimanus
Carcharhinus longimanus

Nombre de messages : 430
Age : 35
Date d'inscription : 14/08/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Petits malins... Le COSC dépoussiéré ?

Message par pablo le Ven 12 Déc - 18:05

J'ai pensé à la même chose que toi ou le 1000 hours control de JLC. Very Happy
Sans remettre en cause la pertinence et le sérieux des tests, s'auto certifier, ça ne le fait pas.
avatar
pablo
Carcharhinus longimanus
Carcharhinus longimanus

Nombre de messages : 472
Age : 47
Date d'inscription : 11/09/2011

Revenir en haut Aller en bas

L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message

Re: Petits malins... Le COSC dépoussiéré ?

Message par Franc38 le Lun 15 Déc - 1:44

pablo a écrit:J'ai pensé à la même chose que toi ou le 1000 hours control de JLC.  Very Happy
Sans remettre en cause la pertinence et le sérieux des tests, s'auto certifier, ça ne le fait pas.

Certes...
Mais le COSC c'est déjà plus ou moins de l'auto certification pour les "gros suisses"... depuis que Seiko n'est plus dans l'équation il y a une forme d'endogamie dans tout ça, qui n'est pas vraiment gênante puisqu'in fine les montres sont précises...

Après, le vrai plus c'est de tester l'assemblage final et d'aller plus loin que la simple mesure de tenue du temps.

_________________
live and let live... or die ?
avatar
Franc38
Rhincodon typus
Rhincodon typus

Nombre de messages : 7243
Age : 43
Localisation : Grenoble
Date d'inscription : 12/07/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Petits malins... Le COSC dépoussiéré ?

Message par Anirae le Lun 15 Déc - 3:58

Moi je trouve ca tres bien qu une maison horlogere tente de mettre en place une certification non seulement une fois la montre emboitee completement mais aussi que cette fertif soit plus severe que celle du COSC ..
ceLa ne peut aller que dans un sens. : l amelioration du reglage des calibre ...

Tout comme jaeger a son test des mil heures omega aura sa propres certif...

Apres evidement qu ils communiquent dessus et joue du marketing, mais c est pas une raison pour crier au scandal pour autant. Omega annonce clairement des specs techniques qui semble etre drastiques (la derive de 0 a +5sec par jour c est qd meme pas mal) sns parler de l aspect resistance aux champs magnetiques qui est toujours une certifications de plus,  tout comme y inclure un test d etancheite ne peut etre qu une bonne chose!

Une question toutefois se pose, omega continuera t elle de faire certifier ses calibres par le COSC avant assemblage de la montre et donc avant leur propre certif maison?...
Malheuresement je ne pense pas et ca c est dommage...


@desertea +1 sec par jour pour une rolex sorti dusine c est bien'.... Moi c est mon omega qui est a +1sec par jour .... 11 ans apres sa sortie d usine:)

_________________
Tom



--------------
" I got rock n roll to save me from the cold, and if that's all there is.. well it aint so bad!"
- Lemmy Kilmister
avatar
Anirae
Cetorhinus maximus
Cetorhinus maximus

Nombre de messages : 1357
Age : 38
Localisation : paris texas...
Date d'inscription : 02/03/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: Petits malins... Le COSC dépoussiéré ?

Message par Gui le Lun 15 Déc - 12:53

Certifier la marche une fois montée est il une évolution positive? Oui, mais à moins de tomber chez des emboîteurs bouchers, les grandes marques devraient nous épargner des déconvenues à l’assemblage.

Est-ce que la certif COSC est si importante? pour moi non, la qualité du mouvement et sa dérive dans le temps oui.

Cela me gênerait-il que ma montre soit certifiée précise par un autre organisme que le COSC? Non

Par la marque vendeuse elle-même? Non si la marque est sérieuse.

Est-ce que je pense qu'Omega nous prend pour des lapins de 6 semaines avec cette histoire? Oui Twisted Evil

Sans rire, c'est juste un moyen de se démarquer tout en faisant des économies!  combien coûte une certif COSC ?….

Qui est le plus gros client du COSC et premier concurrent d'Omega, qui voudrait bien lui ravir sa couronne? (là si vous ne saisissez pas la perche....) smoke1

Allez, flower
avatar
Gui
Carcharhinus longimanus
Carcharhinus longimanus

Nombre de messages : 430
Age : 35
Date d'inscription : 14/08/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Petits malins... Le COSC dépoussiéré ?

Message par titus le Lun 15 Déc - 17:09

Gui a écrit:
Est-ce que je pense qu'Omega nous prend pour des lapins de 6 semaines avec cette histoire? Oui Twisted Evil
Sans rire, c'est juste un moyen de se démarquer tout en faisant des économies!  combien coûte une certif COSC ?….
Qui est le plus gros client du COSC et premier concurrent d'Omega, qui voudrait bien lui ravir sa couronne? (là si vous ne saisissez pas la perche....) smoke1
Allez, flower

Je la saisi...
Des économies?
ça va leur coûter un max de mettre en place leur certification, sans parler de la campagne qu'ils devront faire pour lancer le truc (mais ça c'est pas un problème vu les budgets marketing exponentiels des marques horlogères...)
Je reste persuadé que c'est une très bonne chose, et évidemment ils ne vont pas se priver de jouer la dessus.

Mais dans le fond on est assez d'accord: Wink
titus a écrit:
Tout juste, et attention au retour de manivelle pour M. Hayeck.
Il tacle clairement Rolex en lançant ça, mais Rolex sort des mouvements bien plus précis que le cosc...

Fabrice

_________________
Si cela va sans dire, cela ira encore mieux en le disant.
avatar
titus
Rhincodon typus
Rhincodon typus

Nombre de messages : 2974
Age : 42
Localisation : Suisse
Date d'inscription : 09/10/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Petits malins... Le COSC dépoussiéré ?

Message par Anirae le Lun 15 Déc - 18:47

Gui a écrit:Certifier la marche une fois montée est il une évolution positive? Oui, mais à moins de tomber chez des emboîteurs bouchers, les grandes marques devraient nous épargner des déconvenues à l’assemblage.

Est-ce que la certif COSC est si importante? pour moi non, la qualité du mouvement et sa dérive dans le temps oui.

Cela me gênerait-il que ma montre soit certifiée précise par un autre organisme que le COSC? Non

Par la marque vendeuse elle-même? Non si la marque est sérieuse.

Est-ce que je pense qu'Omega nous prend pour des lapins de 6 semaines avec cette histoire? Oui Twisted Evil

Sans rire, c'est juste un moyen de se démarquer tout en faisant des économies!  combien coûte une certif COSC ?….

Qui est le plus gros client du COSC et premier concurrent d'Omega, qui voudrait bien lui ravir sa couronne? (là si vous ne saisissez pas la perche....) smoke1

Allez, flower


des economies je ne pense pas.. car mettre en place leur certifications maison va leur couter bonbons!... ce qui selon moi serait vraiment interessant c'est que Omega mette en place une certif de ses calibres ainsi que tous ceux issus du swatch groupe... je pense notamment a ETA, Piguet, etc .. afin que cette certif puisse donner une visibilité sur l'accuité des mouvement autre que les co-ax inhouse, mais aussi certifié des mouvements comme ceux basé sur le piguet 1285 (et sa version co-ax) ou les ETA ...

ensuite je ne vois pas pourquoi tout le monde prend ca comme un attaque envers rolex... j'ai cette etrange impression que des qu'omega essai de faire quelque chose de bien tout le monde dis que c'est une attaque envers rolex... et puis quand bien meme si au final tout ce qui en ressort c'est des mouvements plus precis ca ne peut etre qu'un bien... on ne va quand meme pas critiquer une manuf qui essaye de ne pas s'endormir sur ses lauriers! (je ne dis pas que c'est le cas de rolex attention!)

enfin petite note. certes rolex est le plus gros client du COSC mais c'est Breitling qui soumet 100% de sa production au COSC, ni rolex ni omega...  ... et pourtant personne n'a dis que c'etait une attaque d'omega envers breitling....


voila just pour pimenter le debat un petit document trouve dans un article de Moonwatch recent qui prouve bien ce que pouvait representer les rapports entre omega et le cosc.. et si vous lisez le tableau si dessous on voit clairement qu'en terme de records de chronometrie le match ne se deroule pas entre omega et rolex mais omega et patek


_________________
Tom



--------------
" I got rock n roll to save me from the cold, and if that's all there is.. well it aint so bad!"
- Lemmy Kilmister
avatar
Anirae
Cetorhinus maximus
Cetorhinus maximus

Nombre de messages : 1357
Age : 38
Localisation : paris texas...
Date d'inscription : 02/03/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: Petits malins... Le COSC dépoussiéré ?

Message par titus le Lun 15 Déc - 19:58

Si tu me permets les concours de précisions n'ont pas grand chose à voir avec le cosc.
A l'époque, c'était l'œuvre d'un horloger sur une pièce pour une maison.

Pour la "guerre" Omega-Rolex c'est la politique du swatch group qui le veut, et c'est clairement le créneau de Rolex qu'Oméga doit attaquer, tout comme l'a fait Longines contre Tag Heuer, avec succès d'ailleurs...

Ca n'empêche pas que ce que fait Omega est très bien, ça s'inscrit simplement dans la continuité de cette concurrence directe. Wink

Fabrice

_________________
Si cela va sans dire, cela ira encore mieux en le disant.
avatar
titus
Rhincodon typus
Rhincodon typus

Nombre de messages : 2974
Age : 42
Localisation : Suisse
Date d'inscription : 09/10/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Petits malins... Le COSC dépoussiéré ?

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum