Engrenage

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Message par cisco le Jeu 10 Avr - 10:34

Bon je lance un vaste sujet sur les engrenages, que je ne compte pas faire moi meme d 'ailleurs lol!

Engrenage Engrenages

lol!


Mais comme il y en a qui ont des connaissances techniques j espere bien leur faire cracher deux trois trucs pour qu on apprenne tous ensemble.

Ce sujet est donc fait pour évoluer être réarrangé et ne se pose en aucun cas comme une référence.

Comment rendre sujet intéressant?, en procédant par ordre, en participant avec des questions et surtout en déconnant.
A grand coup d'édition etc


Introduction (pas de jeux de mots salaces merci):

Pourquoi un sujet sur les engrenages
-parceque y en a dans les montres, d autres question?

study

"oui Monsieur, pourquoi.."
-ta gueule, on commence



Le plan du topic

Chapitre I : Utilité d'un engrenage?
a les mouvements transmis
b la variation de vitesse.

Chapitre II : Pourquoi ce choix dans les montres?
Ou y'en a t'il dans une montre simple : Heure Seconde Minute?
Rapide historique : fusee chaine etc...

Chapitre III : Les différents types d'engrenage de dentures etc

Chapitre IIII ( Cool ) : Fondamentaux les frottements, la tribologie et les plaisirs procurés par les différents états de surface etc
(pas de jeux de mots salaces merci)

Chapitre IIIII ( :tete: ) : les contraintes liés aux engrenages et les problèmes comme une mauvaise lubrification (pas de jeux de mots salaces merci))

Chapitre IIIIII ( :casse: ) : Les améliorations des engrenages :
a améliorations historiques
b recherches actuelles

Chapitre VII ( Wink ) Autres formes de transmission de puissance dans les systèmes miniatures


Ca vous botte ce topic?


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Message par cisco le Jeu 10 Avr - 10:56

chapitre I (pourquoi on commence toujours par le chapitre I, c'est ch... Sad )

a : transmission de mouvements

Un engrenage sert a transmettre un mouvement :whoo:

-Basiquement deux engrenages rond vont transmettre un mouvement circulaire l'un en sens inverse de l'autre.

Engrenage Arton108


-Un engrenage rond et un engrenage linéaire (crémaillère) vont transformer un mouvement circulaire en mouvement linéaire.

Engrenage Engren2

-Plus Sioux, deux engrenages dans deux plans différents vont permettre de changer le plan du mouvement
On appelle ca un engrenage gauche (wikipedia)

Engrenage Engrenagesg

-le soucis c'est qu on inverse le sens des rotations, si on ne veut pas le faire, soit 1 on fait un engrenage interne
Engrenage Hypocycle

soit 2 on en met un troisieme.

Engrenage Exercice1

Y'en a qui ont d'autres idées pour la transmission de mouvements (y'a la vis sans fin, mais ce ne sont plus deux engrenages)



b La variation de vitesse

(parenthèse, pour ceux qui ont fait un peu de technique tout celà est d'un basique et d'un ennuyeux monumental, mais quand on attaquera la tribologie ce sera plus sympa je pense)

Bon après la transmisison de mouvement, qui est une source de grand plaisir (mécanique) :amour1: , l'engrenage a une autre utilité très sympathique, c'est la variation de vitesse, autre source de plaisir (mécanique la encore). :bouncy:

Engrenage Citroengears2

Si on imagine ces deux bestiaux montés dans une machine et engrené l'un sur l'autre. On comprend bien que si on fait tourner le petit très vite, le gros ne va pas tourner aussi vite mais plus lentement et inversement.

Dans l'exemple suivant qu'on appelle un réducteur de vitesse.
Engrenage Engrenage

Si J1 tourne très vite, J6 va tourner très lentement.
En effet J1 Fait un tour, J2 ne va faire qu'une partie d'un tour et quand on passe de J3 a J4 on divise encore, en fonction des diamètres qu'on utilise.

Exemple stupide : dans une montre avec un système de ce type on pourrait passer d'une foudroyante qui fait un tour en une seconde à l'heure qui attend 60 minutes pour faire son tour.

Note, si on diminue la vitesse, on augmente la force transmise, tout comme dans un levier en fait. (on verra les pertes plus tard)


Bon rien qu' a partir de la transmission de mouvement et de la variation de vitesse, on peut commencer à s'amuser et à imaginer n'importe quoi.

(je ne balance pas les forumules, je n'en vois pas l'intéret ici)







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Chapitre II : Pourquoi ce choix dans les montres?
a Ou y'en a t'il dans une montre simple : Heure Seconde Minute?

les secondes font un tour de cadran en 60 secondes, les minutes en 3600 (60 fois plus), les heures en 13200 sec (12 fois les minutes), Phileas Fog en 80 jours et les c... en orbite n'ont pas fini de tourner, dixit Audiard.

Par les engrenages on va pouvoir réduire la vitesse de rotation d'un objet, ici des aiguilles.
Donc si on fait une roue des heures à 120 dents et celle des minutes à 10 (12 fois moins) on est bons.
Ca c'est la théorie, en pratique ca donnes quoi.


Engrenage Principefonctionnementmontre


Engrenage IMG_2658

Engrenage IMG_2660

Engrenage IMG_2668

Engrenage IMG_2667[/quote]

Merci Océdare !






Deuxième partie du chapitre,
un rapide historique des différents systèmes

Son Immaculée Grandeur Saint JCF (Fournier)
a répondu a ma question grace lui soit rendue.

Je le cite

"Bonjour, un petit moment pour répondre, la journée a été longue
la chaine était indispensable compte tenu que l'on utilisait une fusée, son rôle , de diminuer la force du ressort remonté, afin d'avoir toujours la même force moteur à l'échappement "


"au XVIIIème l'invention des échappements à cylindre à ancre ont permis la suppression de la fusée, et de sa chaine, on commence à trouver ces montres fin du XVIIIème, début du XIX ème
courant du XVIII ème on trouve des montres à cylindre, à chaine et à fusée
au milieu du XIX l'échappement à verge est pratiquement totalement remplacé par les échappements à cylindre et à ancre, donc suppression de la fusée et de sa chaine sur la montre; "


"mais ce principe restera longtemps utilisé, courant XXème siècle, on faisait des chronomètre de marine à chaine et à fusée
une montre avec transmission par courroie a déjà été faite, ( ou étudié ) il y a plusieurs dizaines d'années, je me souviens d'avoir lu cela, mais je n'ai jamais vu, ni ré entendu parler "


JCF


Ici on voit comment la fusée régule la force du ressort
Engrenage 19lw

La fusée entraine le reste du mécanisme

Au début la chaine est totalement enroulée autour de la fusée, la force qui vient de la chaine en faisant les tours de la fusée arrive jusqu'a un cercle de petit rayon et transmet une certaine force. La force de départ est grande mais comme le "levier" d'action est petit (cercle de petit rayon en haut de la fusée), la force transmise est moyenne.

Au fur et a mesure que le ressort de barillet se détend.
La force devient plus faible MAIS dans le meme temps le rayon du vercle ou s'applique la force à la fusée augmente (levier plus grand), et donc la force reste constante de cette manière. C'est génial cheers

Je ne sais pas si c'est clair. sinon je la refais?

Système fusée chaine du Tourbograph de Lange
Source DMC Haute horlogerie
Engrenage Fusee_10
Engrenage Fusee_11

Le remontage de la bete
Engrenage Fusee_12


A noter qu'au tout début ce système s'appliquait sur des horloges monumentales et que la chaine était... une corde ou un boyau Very Happy
Bon avec le glissement qui peut s'opérer, la précision est tip top Rolling Eyes

Autre remarque si au lieu de mettre le systèmes à l'horizontal, on le met a la vertical on obtient...


Spoiler:

Le Cabestan !

Engrenage Cabestan+platinum+black+drums




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Chapitre III
Les differents profil de dents.
Engrenage T012503A
souce encarta clown


Le plus univresel est le profil en developpante de cercle
Engrenage Involute_wheel
source: wikiedia



Courants auparavant, moins de nos jours
les dents de loups
Engrenage Mvtchrono
source sulka.fr

C'est vrai que c'est joli drunken
quel interet me dirait vous?
Sans certitude je pense que ces profils sont adaptés au roue de barillet, en les remontant ce profil permet de les "coincer" par un petit cliquet.




sinon dans les autres domaines
la denture helicoidale
Engrenage Boite_de_vitesses_P0013229
source: motoservices

Plus on a de surface, plus on peut transmettre de puissance sans deformer les dents ces dentures helicoidales ont donc cet interet de pouvoir tranmettre plus de puissance. Mais ce n est pas forcement ce qui est recherche, vu qu ici c est plutot le frottement qu on va chercher a diminuer .
Pour les tres grosses puissance l engrenages a chevrons que l on voit en premiere page.

En horlogerie

un autre assez intéressant, la denture à rattrapage de jeu, brevet Rolex.
Engrenage W-Engrenage-de-precision
source forum horlogerie suisse

Utilisé dans les horloges anciennes: le profil en Ogive
Engrenage Engrenage
source Sulka


Les profils actuels des Normes NIHS comparé à celui d'une développante de cercle.
https://2img.net/h/i129.photobucket.com/albums/p237/jeannph/engrenages/profilsdentures.jpg" alt="" />
source: horlogerie suisse

Traditionnellement: un pignon est roulé puis poli.
Chez les humains par contre, les dents ont normalement une finition brossée sauf en bas gamme lol!


POST Scriptum Shocked
Un "engrenage" tres surprenant qui permet de faire tourner dex roues dans le meme sens !!!
http://www.enib.fr/mecatro/pw/engrenage_paradoxal.mpg

souce wikipedia et enib.





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Chapitre IIII
(en horlogerie ca s'écrit comme ca Cool )

Pénétrons maintenant la tribologie, domaine ou la reduction des frottements et la douceur du glissement sont de grandes sources de plaisir (horloger bien évidemment) pig

La source principale sera un bouquin de Monsieur Jean-Jacques MILAN
qui est sur Wikipedia concernant la tribologie.

Merci a Lui study :japon: :japon: :japon:


a Bases
La Tribologie c'est la science des frottements.

Comme les engrenages sont nombreux dans les montres mecaniques, les sources de frottements aussi.
Qui dit frottement dit pertes d'energie, cette perte d'energie va se traduire par une perte de reserve de marche et selon la tronche du frottement, par une perte de precision. Crying or Very sad


Le frottement s'étudie à plusieurs échelles, celle de la pièce elle meme, celle des asperités, celle des structure cristalline et moléculaire et parfois jusqu'a l'échelle atomique. :loupe:

Schéma basique de contact
Engrenage 175px-Contacts

Sur cet autre schema, on voit les differents ordres des problemes de frottements, evidement, la forme, les petites deformations sont les problemes principaux, le dernier etant la rugosite.
Engrenage 200px-Profil_total

Sur nos engrenages horlogers je vais surtout m'interesser a la rugosite.

b rugosite
La premiere chose c'est de se dire que la piece doit etre lisse...
(moi j'aime bien quand c'est lisse pig )

Ca parait assez logique, moins c'est lisse plus ca "accroche", du fait de l'imbrication des asperites, ce qui est tres desagreable.
On doit donc s'employer a reduire la rugosité a grand coup de polissage ho oui ho oui ho oui pig

seulement...

seulement si on va un peu plus loin, on voit que le polissage des pieces ne doit pas aller trop loin

Engrenage Rugosite_optimale

Suspect

Pourquoi donc?

A partir d'une certaine distance, les molecules commencent a se chamailler et interagir entre elles. Elle se repoussent, s'attirent et evidemment perdent de l'énergie dans l'histoire, c'est comme les enfants si ils sont trop nombreux au meme endroit, ils perdent leur NRJ a faire des conneries.
Sauf que nous on en a besoin de leurs energies pour faire tourner la machine !
il faut donc une rugosite adaptée pour separer ces petits teigneux.
(une petite pensée pour toutes les boites qui font travailler des enfants dans les pays pauvres :gourdin: )

Bon dans 99% des cas on s'en contrefout, pour qu'on observe ce phenomene M.Milan nous dit qu'il faut etre dans des distances de 0.2 microns. Ca implique un polissage très fin. (ho oui ho oui ho oui :coyote: )
Mais comme on est dans l'horlogerie qui est un domaine monte fin, c'est peut etre interessant a savoir.

c reactions d'humeurs

Un autre "problème" peut survenir suivant la nature des materiaux en contact et le nombre de microcontacts qu'il y a, des reactions peuvent se passer entre les materiaux en contact. Surtout que le contact augmente la temperature localement et peut de ce fait faciliter ces reáctions qui peuvent créer des micro soudures (ces soudures peuvent s'arracher avec le mouvement mais cela cree encore une perte d'energie!)

L'augmentation de température localisée est un réel problème.

C'est comme en boite, plus il y a de monde mieux c'est, mais si il y a trop de monde, la chaleur devient etouffante on a plus de place pour bouger, et tout le monde s'enerve et perd son energie a se taper dessus au lieu de danser et de draguer. lol!

Mais c'est cette meme augmentation de température qui permet le polissage.
Un materiau est facile a polir non pas parcequ'il est dur mais parcequ'il est fusible.

On comprend bien que le frottement ne depend donc pas uniquement de l'etat de surface mais aussi (et surtout a certain degre de fniesse) de la nature des materiaux en contact.

Sur ce point on comprend aussi que la nature de l'environnement va influer, en effet si les materiaux qui sont en contacts s'oxydent avec l'environnement présent on change la nature du contact.

Bon les vitesses de rotations en horlogerie ne provoque pas des augmentations de temperatures dementes et le grippage (accumulation de microsoudures) me parait a priori rare. Par contre l'environnement du contact est important.


d lubrification

utilité

Bon la je fais un copier coller

"diminuer les frottements et les résistances passives dans les machines, améliorer leur rendement et économiser l'énergie,

protéger les organes lubrifiés contre les diverses formes de corrosion et d'usure, donc contribuer à leur longévité,

évacuer la chaleur produite dans les moteurs ou lors de l'usinage, favoriser l'équilibre thermique des machines,

améliorer l'étanchéité vis-à-vis des gaz, des liquides ou des poussières,
éliminer les impuretés et les débris d'usure,

transmettre de l'énergie ou de la chaleur,

assurer l'isolation électrique,

améliorer l'état de surface des pièces usinées"

ouais ca fait un paquet, la lubrification peut eviter le contact direct entre les couches solides, et evite ainsi plein de reactions desagreables ! (demangeaisons rougeur... pig )
La couche de lubrifiant permet aussi d'amortir le choc de contact.

Cela permet d'allonger la duree de vie du mecanisme tant que le lubrifiant n'est pas pollue par des impuretes ! (sinon evidemment, c'est l'nverse)

quelques exemples (desole je peux pas m'empecher...)

Engrenage Vaseline%20368g%20L

Engrenage Imgp1704

Engrenage 6309529


Dernière édition par cisco le Jeu 30 Oct - 13:51, édité 9 fois
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Message par Jean-Marc le Jeu 10 Avr - 11:57

Tu as mis le doigt dans l'engrenage, mais en horlogerie on parle plutôt du "rouage".

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Message par cisco le Jeu 10 Avr - 12:37

merci pour la précision Jean Marc :right:
(moi j appelle ca un engrenage quand meme :coyote: )

(T'as des idées pour d'autres mouvement transmis par ce système?)







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Chapitre IIIII tongue : les contraintes liées aux engrenages et ses problèmes, comme la mauvaise lubrification (pas de jeux de mots salaces merci))


Les propriétés de la lubrification sont liés aux propriétés du mouvement.
Est-ce un mouvement, lent, rapide, avec une forte ou une faible charge (force)?
Est-ce que le mouvement est a l'air libre, est-il sous carter ou sous atmosphere specifique?
Peut il etre "pollué"?


-Primo On cherche en général a obtenir une certaine viscosité qui nous satisfera pleinement
Si on est trop pateux on a trop de frottement, et c'est irritant Embarassed

si on est trop liquide on n'accroche pas sur les parois des rouages et on peut se retrouver avec les deux surfaces en contact direct, la encore le plaisir est diminue et il y a risque de grippage.
Engrenage Vatican
Embarassed
(credit avoir-alire)

Dans le cas d'un mouvement rapide sous forte charge, on va choisir un lubrifiant epais, en frottant avec les engrenages vont chauffer le lubrifiant il va se fluidifier et obtenir la viscosité. (le probleme est qu a froid il faut qu il ne soit pas trop pateux non plus...)

Pour les montres le mouvement est plutot lent et sous faible charge on va donc choisir le le lubrifiant le moins visqueux possible (facon de parler)


-Autre probleme: l'atmosphere, si on lubrifie avec une huile qui reagit a l'air ambiant on change tout.
un élément instable dans l'atmosphere prevue n'est donc pas envisageable
Engrenage Bomb1


-Un autre probleme est la "contamination" de la lubrification.
C est a dire quand un element exterieur vient perturber le liquide de lubrification.

Exemple : le gros sel pig
Engrenage Sel

Cela risque de former un melange qui va tres vite attaquer les rouages et les detruire beaucoup plus rapidement que prevu.
De plus cet intru peut reagir avec le liquide et changer ses proprietes.

C'est comme si on lubrifiat avec du CIF
Engrenage 50448187

Et ce n'est pas une bonne idee :vador:








--------------------------------------------------------------------------------------------------------










Chapitre VI Développements historiques des engrenages et Recherches actuelles
A développements historiques

Npm là il me faut quelqu'un de compétent, j'y connais pas grand chose.
Il y a le profil des dents qui évolues, et sûrement plein d'autres choses.


Partie Rolex

Si on se moque parfois d'un certain imobilisme apparent et certains assimilent ca à un manque d'innovation. Il faut souligner que la marque a la couronne est number one en dépot de brevet dans le domaine de l'horlogerie et si ca ne se voit pas, c'est pourtant la réalité avec de l'innovation utile.

Quelques unes uniquement sur les rouages
.Les jantes alus :afro:

"Les deux roue d'inversion sont en aluminium qui à subit une attaque de surface "éloxage" qui rend la surface aussi dure que du saphir avec trois avantages une légèreté incomparable (faible inertie), la surface ne necessite aucune lubrification et bien sur une usure quasi inexistante. Techniquement cette pièce est la clé de voute de l'ultra fiabilité des système auto Rolex"
Crédit Dominique horloger à Marseille dit DomMars


.Les microdentures (on sait qu'ils en ont des toutes petites chez Rolex Laughing)

Engrenage 3035_410

Crédit DomMars


Ici on voit bien la différence de taille entre les dentures classiques et les micro dentures.

J'imagine que celà augmente les surfaces de contact et ainsi répartit mieux l'effort pour une plus grande fiabilité.
Mais ce n'estqu'une supposition.


B Recherches actuelles

Primo on entend beaucoup parler de Silicium, c'est jusqu'a présent plutot pour la roue d'ancre (Fredérique Constant (et oui) Patek Philippe ou Ulysse Nardin) L'avantage est de se passer de lubirification et surtout d'alléger considérable cette roue qui est fortement accélérée et décélérée durant toute sa vie. En réduisant le poids on réduit l'inertie.

Bref tous les hommes seront d'accord pour dire qu'une petite chose qui prend des coups en avant toute sa vie, vaut mieux qu'elle soit plutot légère. pig pig pig


L'Ulysse Nardin suivante qui en plus d'être moche est extremement riche technologiquement (C'est le souvent le problème des intellectuelles :seeya: )
Innovision de son petit nom.
Engrenage InnoVision

Alors elle pour s'arranger la gu... elle s'est mis du silicone partout.
-Elle s'est d'abord fait siliconé l'échappement, depuis 2005 chez Ulysse Nardin
-Plus de rubis, des paliers siliconés à la place (traduire en silicium), comme ca pas besoin de lubrifier.
-Les "Antichocs" ont pris un coup de silicon aussi. En fait à la place d'antichocs, une sorte de ressort spiral qui amortit. Malin
-Le Spiral aussi a eu le droit a sa chirurgie esthétique au Silicium.

Bref pas d'innovation direct sur les rouages mais beaucoup pour ce qui entourent les axes de ces rouages et surtout tout le système d'échappement.

Autre exemple la très populaire lol! Zenith zero G qui a des rouages de son tourbillon gyroscopique en silicium.

Engrenage DefyXtreme-Zero-G


Des bêtes de concours pour un diner de moches. :rigole:



Une belle pour essayer de relever le niveau, De Bèthune Dream Watch 2
Engrenage Debethune-dreamwatches-2detail

Un des avantages du silicium est qu'il peut être fabirqué avec une grande précision, peut être utile pour un balancier en combinaison avec le platine facile à usnier et très dense et stable. :what: .
Ses autres avantages sont durs, léger, amagnétique et pas cher. En R&D forcément ils aiment.

Bon ca ne nous avance pas beauoup pour nos engrenages, mais si il y a une chose qui est intéressant dans tout celà c'est que tous cherche une hypothétique absence de lubrification. Pourquoi? Pour éviter l'entretien et faire plutot de la pièce de rechange, ca faciliterait la vie des constructeurs.

Mon avis personnel ne va pas dans ce sens, mais ce n'est que le mien.





Une montre a apparemment réussi à se passer de lubrification, et on la doit à Je Gère le Foutre (Crédit : Clavi accessoirement maitre collectionneur en Jaeger Le Coultre et docteur ès bon gout).

Engrenage Gp2007_jaegerlecoultre_07_0727_master_extreme_lab_01
crédit: Worldtempus

Comment ont ils réussi ce miracle? je ne sais pas, ils cachent tout ca à grand renfort de communication commerciale et de noms comme Titane, Carbone, Easium etc... Qu'est-ce que celà cahce vraiment, beaucoup paierait cher pour le savoir.




Je terminerais par celle qui sera sûrement terminée bientôt (en 2050) la Tag Heuer V4. lol!
Engrenage Tag-heuer-monaco-v4-news

On vire des rouages par des couroies...
Déjà que dans une voiture c'est un soucis de fiabilité en plus, alors dans une montre et à ces dimensions... :rigole:
Engrenage 18218



Petit apparté sur certaines techniques de lubrification


Chapitre 36422 sur les développements futurs suite

En bossant (comportement rare qui s'observe uniquement a cette époque de l'année pendant les Maïs) je me suis rendu compte que ces petits malins chez JLC ne doivent surement pas se passer de lubrification sur leur Master compressor extreme world. scratch



Seulement peut être qu'ils utilisent une lubrification SOLIDE. Ce n'est qu'une SUPPOSITION mais j'y crois.

Alors c'est quoi un lubirifiant solide? ben ca peut être des billes tellement fines qu'elles font office de lubrifiant par exemple. Mais comme vu sur certains chapitre c'est la nature chimique du lubrifiant qui lui donne ses qualités.
Ca peut être aussi un simple traitement de surface, ou une couche superficielle s dont les propriétés permettent d'éviter les microsoudures ou autres désagréableries lol!

Le domaine étant cette fois franchement technique, on entre dans la recherche profonde, armez vous de votre costume de James Bond, on entre dans les secrets du Développement: Cool


Crimes commis : certains sulfures et quelques autres, menacant la lubrification traditionnelle et le plaisir de son application sur les parties charnues de la bête le mécanisme par des pros de la Vaseline horlogers compétents pig

:loupe: Après enquete des agents , sont suspectés:

-Le Graphite, le WS2 alias le sulfure de Tungstène et le MoS2 dit le BiSulfure de molybdène, dit les cannonier du Jura. Deux spécialistes des poudres.
Deux poudres ultra fine qui en s'appliquant vont former des couches laminaires qui glissent les unes sur les autres.


-Bi2S3 surnommé le sulfure de Bismuth ou le tueur des Alpages.
mais son coté irritant pour la peau lui laisse pour l'instant le bénéfice du doute.

-Le PTFE surnommé polytetrafluorethylene ou le boucher de la Pampa.
Redoutable avec son coefficient de friction dynamique de 0.04 , il est respecté de tous. En général utilisé en additif des huiles ou graisses.
Pour ceux qui l'ont essayé c'est géniale, une piece traitée avec une huile additivée, plus de grincement et une facilité à bouger remarquable.
Je pense qu'il peut être utilisé autrement qu'en additif d'huile pour le domaine horloger, notamment en "Coating"

-Le BN dit le Nitrure de Bore dit Le Biscuit : existe sous deux forme cristalline, sous une forme sa dureté est proche de celle du diamant et il est utilisé pour les outils de coupe, sous son autre forme cristalline il devient un lubrifiant solide capable de résister aux plus hautes températures.


Mais attention, la défense des horlogers est prete, tout celà n'est pas encore pour demain. :gour:


Dernière édition par cisco le Jeu 30 Oct - 14:01, édité 4 fois
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Message par Invité le Jeu 10 Avr - 14:01

super post cisco! Alors nous avons besoin :
- d'ingés (on va ptet en trouver un ..!)
- prof de méca (?)
- horlogers

et de bur...comme moi, qui ne vous propose que le polissage des dents pour réduire les frottements...
C'était mon denier post sur ce sujet, Laughing Laughing

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Message par cisco le Jeu 10 Avr - 14:52

Tu poses une vraie question Allemmar

Peut on se brosser les dents avec du Rodico pour les rendre plus bling bling?
scratch
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Message par Invité le Jeu 10 Avr - 19:16

Evil or Very Mad , noooon, pour les dents c'est le polywatch. Mieux qu'Email diamant!

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Message par cisco le Ven 11 Avr - 10:35

b Aujourd'hui la variation de vitesse

(parenthèse, pour ceux qui ont fait un peu de technique tout celà est d'un basique et d'un ennuyeux monumental, mais quand on attaquera la tribologie ce sera plus sympa je pense)

Bon après la transmisison de mouvement, qui est une source de grand plaisir (mécanique) :amour1: , l'engrenage a une autre utilité très sympathique, c'est la variation de vitesse, autre source de plaisir (mécanique la encore). :bouncy:

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Si on imagine ces deux bestiaux montés dans une machine et engrené l'un sur l'autre. On comprend bien que si on fait tourner le petit très vite, le gros ne va pas tourner aussi vite mais plus lentement et inversement.

Dans l'exemple suivant qu'on appelle un réducteur de vitesse.
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Si J1 tourne très vite, J6 va tourner très lentement.
En effet J1 Fait un tour, J2 ne va faire qu'une partie d'un tour et quand on passe de J3 a J4 on divise encore, en fonction des diamètres qu'on utilise.

Exemple stupide : dans une montre avec un système de ce type on pourrait passer d'une foudroyante qui fait un tour en une seconde à l'heure qui attend 60 minutes pour faire son tour.

Note, si on diminue la vitesse, on augmente la force transmise, tout comme dans un levier en fait. (on verra les pertes plus tard)


Bon rien qu' a partir de la transmission de mouvement et de la variation de vitesse, on peut commencer à s'amuser et à imaginer n'importe quoi.

(je ne balance pas les forumules, je n'en vois pas l'intéret ici)


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Message par Invité le Ven 11 Avr - 12:32

continue comme ça cisco, c'est très didactique! J'aime!
:yes:

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Message par Lautrec le Ven 11 Avr - 23:09

Merci pour tout ça... j'arrive à suivre - c'est que c'est clair !!!!
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Message par Discret le Sam 12 Avr - 9:45

Engrenage Citroengears2
grosse utilité de ce type de train d'engrenage : pas d'efforts en latéral,surface de contact importante=capacité à transmettre des couples importants.
Petit bémol: coût de fabrication...

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Message par Invité le Sam 12 Avr - 9:55

Inconvénient : ne rentre pas dans un boîtier de montre Wink

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Message par cisco le Sam 12 Avr - 18:45

L avantage de cette photo c est que si on les imagine montes on pense bien la reduction de vitesse.

Pour la petite histoire ces engrenages a chevrons furent la premiere fabrication de Dede Citroen. Il en fera son symbole pour la marque de voiture qui suivra.
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Message par cisco le Dim 13 Avr - 18:10

Chapitre II

pourquoi ce choix dans les montres cf chapitre 1 pour transmettre un mouvement et pouvoir varier sa vitesse , super... :noir:

Bon Messieurs Jean Marc, Giu ou les horlogers qui navigueraient dans les parages sont demande au standard.

OUKIKIYA des rouages dans une montre trois aiguilles et pourquoi?

Si photos a l appui, c est top.

d avance un immense merci. flower
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Message par DirtyHarry le Dim 13 Avr - 19:25

cisco a écrit:Chapitre II

pourquoi ce choix dans les montres cf chapitre 1 pour transmettre un mouvement et pouvoir varier sa vitesse , super... :noir:

Bon Messieurs Jean Marc, Giu ou les horlogers qui navigueraient dans les parages sont demande au standard.

OUKIKIYA des rouages dans une montre trois aiguilles et pourquoi?

Si photos a l appui, c est top.

d avance un immense merci. flower

L'approche sur les engrenages de ce post s'est faite de manière simple et j'entends qu'elle le reste alors je vais essayer de faire simple:

Dans le domaine de la mécanique, il n'existe pas 50 systèmes différents de transmission de puissance purement mécanique: les engrenages, les chaînes et les courroies.

- Pourquoi pas les chaînes (à rouleaux genre chaîne de distribution de voiture par ex.): c'est sans aucun doute de ces 3 systèmes celui avec le plus haut rendement mécanique (très peu de pertes par frottement notamment). Mais pour miniaturiser tous les composants, c'est assez coton d'une part (les rouleaux d'une bonne chaîne sont montées sur douille à aiguilles, et ça c'est pas simple à miniaturiser...), mais surtout la chaîne nécessite un lubrifiant partout, et surtout un système de mise en tension de la chaîne. Ce qui rend à mon sens la chaîne rédibitoire, c'est l'inertie d'un tel système en mouvement...

Un exemple de chaîne: Engrenage Bm5654tecd001

- le système de courroie: il en existe plusieurs, variant selon la forme de la courroie: plate, V, polyV, crantée. En l'occurrence, TAG a fait semblant de sortir un tel mouvement. Je dis semblant car il a été présenté (le V4 de mémoire il me semble), mais ils ne sont jamais passés à la série je crois pour l'instant. Ce système, à mon sens, n'est pas faible dans le temps, en raison de la nature même du matériau de base de la courroie: polymère. Ce type de matériau, quoi qu'on en dise, sèche avec le temps et demande à être changé. D'autre part, une courroie nécessite elle aussi un système de mise en tension pour pouvoir fonctionner de manière optimum.

- Enfin les rouages (engrenages). Pour continuer le parallèle avec l'automobile, c'est le système que l'on retrouve dans une boite de vitesse courante. Les dentures avec profil en développante de cercle (je vous laisse potasser un peu Wink ) assure à priori un très bon rendement, puisque théoriquement il n'y a pas de glissement entre les dents des deux roues qui engrenent. D'autre part, pas besoin de système de rattrapage de jeu dans ce cas, car la seule conséquence est la génération de bruit dit "de sirènement", mais pour cela il faut tourner avec des vitesse qui n'ont rien de commun avec celles de l'horlogerie.

Loin de moi l'idée de vouloir tout expliquer, ces quelques lignes ne sont que le fruit de mon expérience notamment professionnelle (non, je ne suis pas dans l'horlogerie). D'autres professionnels du secteur auront sans doute de bien meilleures explications.

D'autre part, je dirai qu'historiquement à l'époque de l'essort de l'horlogerie, seule le principe des engrenages était maîtrisé.

DH
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Message par Invité le Dim 13 Avr - 19:39

Je ne suis pas horloger mais j'ai une photo si tu veux

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Message par Jean-Marc le Dim 13 Avr - 19:40

Je ne suis (hélas) pas horloger mais voici ce que j'ai trouvé dans mes références.

Comme tu le soulèves, le problème est loin d'être simple car il y a une foultitude de solutions avec des avantages et des inconvénients. En horlogerie les choses ont été rapidement normalisées, mais comme toujours il existe plusieurs normes ... :tete:

Il y a les Normes des l'Industrie Horlogères Suisse (NIHS) les normes ETA (interne eu groupe SMH, les normes Ecole de Vallée de Joux (EVJ), CETEHOR (normes françaises)...etc

Ils existe des normes pour faire des crémaillaères, des roues, des pignons

Voici un exemple traité dans le Traité d'Horlogerie de la Fédération des Ecoles Techniques, 1998.

Engrenage Eng_TH_001

Engrenage Eng_TH_002

Engrenage Eng_TH_003

Engrenage Eng_TH_004

Engrenage Eng_TH_005

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Message par Invité le Dim 13 Avr - 23:47

Encore quelques photos d'un gousset pour plus de visibilité

Engrenage IMG_2658

Engrenage IMG_2660

Engrenage IMG_2668

Engrenage IMG_2667

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Message par Invité le Dim 13 Avr - 23:49

Oh la la... quand je vois ces cours sur les engrenages, ça ne me rappelle pas que des bons souvenirs Rolling Eyes

Lionel

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Message par cisco le Lun 14 Avr - 16:38

Primo merci pour votre contribution à tous :bravo:


DirtyHarry a écrit:

L'approche sur les engrenages de ce post s'est faite de manière simple et j'entends qu'elle le reste alors je vais essayer de faire simple:

Dans le domaine de la mécanique, il n'existe pas 50 systèmes différents de transmission de puissance purement mécanique: les engrenages, les chaînes et les courroies.

- Pourquoi pas les chaînes (à rouleaux genre chaîne de distribution de voiture par ex.): c'est sans aucun doute de ces 3 systèmes celui avec le plus haut rendement mécanique (très peu de pertes par frottement notamment). Mais pour miniaturiser tous les composants, c'est assez coton d'une part (les rouleaux d'une bonne chaîne sont montées sur douille à aiguilles, et ça c'est pas simple à miniaturiser...), mais surtout la chaîne nécessite un lubrifiant partout, et surtout un système de mise en tension de la chaîne. Ce qui rend à mon sens la chaîne rédibitoire, c'est l'inertie d'un tel système en mouvement...

Un exemple de chaîne: Engrenage Bm5654tecd001

- le système de courroie: il en existe plusieurs, variant selon la forme de la courroie: plate, V, polyV, crantée. En l'occurrence, TAG a fait semblant de sortir un tel mouvement. Je dis semblant car il a été présenté (le V4 de mémoire il me semble), mais ils ne sont jamais passés à la série je crois pour l'instant. Ce système, à mon sens, n'est pas faible dans le temps, en raison de la nature même du matériau de base de la courroie: polymère. Ce type de matériau, quoi qu'on en dise, sèche avec le temps et demande à être changé. D'autre part, une courroie nécessite elle aussi un système de mise en tension pour pouvoir fonctionner de manière optimum.

- Enfin les rouages (engrenages). Pour continuer le parallèle avec l'automobile, c'est le système que l'on retrouve dans une boite de vitesse courante. Les dentures avec profil en développante de cercle (je vous laisse potasser un peu Wink ) assure à priori un très bon rendement, puisque théoriquement il n'y a pas de glissement entre les dents des deux roues qui engrenent. D'autre part, pas besoin de système de rattrapage de jeu dans ce cas, car la seule conséquence est la génération de bruit dit "de sirènement", mais pour cela il faut tourner avec des vitesse qui n'ont rien de commun avec celles de l'horlogerie.

Loin de moi l'idée de vouloir tout expliquer, ces quelques lignes ne sont que le fruit de mon expérience notamment professionnelle (non, je ne suis pas dans l'horlogerie). D'autres professionnels du secteur auront sans doute de bien meilleures explications.

D'autre part, je dirai qu'historiquement à l'époque de l'essort de l'horlogerie, seule le principe des engrenages était maîtrisé.

DH

Post super intéressant hardant, si un modo bienveillant pouvait le déplacer dans la deuxième partie de ce chapitre quand on le commencera ce sera top et un peu plus clair (désolé, je fais mon chiant, mais ce sera plus agréable à relire :white: )

Une remarque néanmoins ,le système de fusée chaine est l'un des plus anciens en horlogerie, il fut changé par la suite (par une série de rouage j'imagine mais sans certitude). Wink


ocedare a écrit:Je ne suis pas horloger mais j'ai une photo si tu veux

Engrenage Principefonctionnementmontre

Océdare ta photo est géniale :bouncy: :bouncy: :bouncy:

Et merci pour les phtoos du Gousset qui donne encore plus de réalité, c'est extra !

Je ne suis pas horloger mais je pense , le ressort, et la roue d'ancre :yes:


Jean Marc: super les profils, on pourra déplacer ca dans le chapitre III ? ( :white: )


Y a t'il d'autres rouages après le balancier?
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Message par Jean-Marc le Lun 14 Avr - 17:41

cisco a écrit:

Océdare ta photo est géniale :bouncy: :bouncy: :bouncy:

Et merci pour les phtoos du Gousset qui donne encore plus de réalité, c'est extra !

Je ne suis pas horloger mais je pense , le ressort, et la roue d'ancre :yes:


Jean Marc: super les profils, on pourra déplacer ca dans le chapitre III ? ( :white: )


Y a t'il d'autres rouages après le balancier?

Je ne peux pas réaménager le fil du post mais tu pourras faire une synthèse si veux et la mettre en "annonce" en haut de la rubrique.

Le rouage passe ensuite coté cadran pour la mise en mouvement des aiguilles. Tu as aussi tout le mécanisme de remise à l'heure et remontage du ressort.

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Message par cisco le Lun 14 Avr - 19:02

Ok Jean Marc, Merci :right: :right: :right:

Bon y a plus qu a trouver des photos explicites.
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Message par cisco le Mar 15 Avr - 14:36

Toujours dans la presence des engrenages dans les montres

deniche sur l'esxcellent site d'horlogerie suisse, ceux des heures et des minutes

Engrenage Detailremont

Par contre dans l'histoire, je vois plus ce qu'il y a apres le balancier et ou est la roue des secondes? scratch

(desole de mon point de vue de gros nul)
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Message par cisco le Mar 15 Avr - 14:40

Bon l historique des systèmes, on a parlé des rouages, il y a eu le systèmes fusée chaine, mais mes maigres connaissances s arretent la.
Je sais qu il y a eu aussi des dents de loup mais pour qui pour quoi?

Si on peut faire un petit voyage dans le temps, ce serait top !
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Message par Jean-Marc le Mar 15 Avr - 14:56

cisco a écrit:

Par contre dans l'histoire, je vois plus ce qu'il y a apres le balancier et ou est la roue des secondes? scratch

(desole de mon point de vue de gros nul)

Comment çà "après le balancier"?. Le balancier est un l'organe régulateur, il ne fait que de réguler le moteur qui est le ressort moteur dans barillet. La transmition du mouvement est assuré par la chaussée montée grasse sur la roue centrale qui donc un tour en 1h (elle glisse lors de la relise à l'heure). Les heures sont démultipliées à partir de la chaussée en 1t /12h (ou 24 sur les montres ou les indicateurs 24h).

Les secondes sont apportées soit par un long pivot central sur lequel est chassé une troteuse centrale soit sur un petit registre 60s.


Pour la "dent de loup", faudra que je lise...Rolling Eyes

Cisco, faut que tu investisses dans cet ouvrage :

Engrenage Theo

Par contre pour l'horlogerie ancienne, il y a d'autre ouvrages


Dernière édition par Jean-Marc le Mar 15 Avr - 15:50, édité 1 fois

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Message par cisco le Mar 15 Avr - 15:15

Ok, merci Jean Marc, je viens de comprendre pour les heures et les minutes. :coyote:
C'est pas que je sois bete, c est juste que je prend mon temps pour reflechir :help:

Par contre les secondes elles sont planquées ou?
Elles se baladent au dessus de la roue d'ancres?

Merci pour le conseil du bouquin. (en meme temps apprendre avec l'interactivité du forum ca permet de faineanter allegrement...)
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Message par Jean-Marc le Mar 15 Avr - 15:49

cisco a écrit:Ok, merci Jean Marc, je viens de comprendre pour les heures et les minutes. :coyote:
C'est pas que je sois bete, c est juste que je prend mon temps pour reflechir :help:

Par contre les secondes elles sont planquées ou?
Elles se baladent au dessus de la roue d'ancres?

Merci pour le conseil du bouquin. (en meme temps apprendre avec l'interactivité du forum ca permet de faineanter allegrement...)

Et tu fait bien car c'est super marrant

Les secondes sont "piquées" en effet sur le rouage (une des roues qui a un pivot passant coté cadran) ou renvoyées en central par en train particulier. C'est pourquoi le troteuse centrale est une mini "complication" ... Rolling Eyes

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Message par cisco le Mar 15 Avr - 16:01

Ha ben je vois une roue juste avant la roue d'ancre qui pourrait faire l'affaire dis donc... C'est fou ca clown

En attendant, pour en savoir plus sur la petite histoire des rouages, j'ai balancé une question a son Eternelle Immensité, ie Fournier. study
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Message par Jean-Marc le Mar 15 Avr - 16:15

cisco a écrit:Ha ben je vois une roue juste avant la roue d'ancre qui pourrait faire l'affaire dis donc... C'est fou ca clown

En attendant, pour en savoir plus sur la petite histoire des rouages, j'ai balancé une question a son Eternelle Immensité, ie Fournier. study

Oui. Ces roues ont un nom, "petite moyenne" ou un truc de ce genre.

[edit] c'est encore plus simple : çà s'appelle la "roue de seconde" tout simplement :tete:[edit]

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Message par cisco le Mer 16 Avr - 10:44

Deuxième partie du chapitre, un rapide historique des différents systèmes

Son Immaculée Grandeur Saint JCF (Fournier)
a répondu a ma question grace lui soit rendue.

Je le cite

"Bonjour, un petit moment pour répondre, la journée a été longue
la chaine était indispensable compte tenu que l'on utilisait une fusée, son rôle , de diminuer la force du ressort remonté, afin d'avoir toujours la même force moteur à l'échappement "


"au XVIIIème l'invention des échappements à cylindre à ancre ont permis la suppression de la fusée, et de sa chaine, on commence à trouver ces montres fin du XVIIIème, début du XIX ème
courant du XVIII ème on trouve des montres à cylindre, à chaine et à fusée
au milieu du XIX l'échappement à verge est pratiquement totalement remplacé par les échappements à cylindre et à ancre, donc suppression de la fusée et de sa chaine sur la montre; "


"mais ce principe restera longtemps utilisé, courant XXème siècle, on faisait des chronomètre de marine à chaine et à fusée
une montre avec transmission par courroie a déjà été faite, ( ou étudié ) il y a plusieurs dizaines d'années, je me souviens d'avoir lu cela, mais je n'ai jamais vu, ni ré entendu parler "


JCF


Ici on voit comment la fusée régule la force du ressort
Engrenage 19lw

La fusée entraine le reste du mécanisme

Au début la chaine est totalement enroulée autour de la fusée, la force qui vient de la chaine en faisant les tours de la fusée arrive jusqu'a un cercle de petit rayon et transmet une certaine force. La force de départ est grande mais comme le "levier" d'action est petit (cercle de petit rayon en haut de la fusée), la force transmise est moyenne.

Au fur et a mesure que le ressort de barillet se détend.
La force devient plus faible MAIS dans le meme temps le rayon du vercle ou s'applique la force à la fusée augmente (levier plus grand), et donc la force reste constante de cette manière. C'est génial cheers

Je ne sais pas si c'est clair. sinon je la refais?

Système fusée chaine du Tourbograph de Lange
Source DMC Haute horlogerie
Engrenage Fusee_10
Engrenage Fusee_11

Le remontage de la bete
Engrenage Fusee_12


A noter qu'au tout début ce système s'appliquait sur des horloges monumentales et que la chaine était... une corde ou un boyau Very Happy
Bon avec le glissement qui peut s'opérer, la précision est tip top Rolling Eyes

Autre remarque si au lieu de mettre le systèmes à l'horizontal, on le met a la vertical on obtient...


Spoiler:

Le Cabestan !

Engrenage Cabestan+platinum+black+drums
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