Problème avec Sea Dweller

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Message par Invité le Jeu 29 Nov - 21:43

Une question qui me turlupine depuis quelques temps : vis à vis des chocs, quid des résistances comparées entre un rotor sur roulement et un rotor sur rubis ?

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Message par Jean-Michel le Jeu 29 Nov - 21:55

totof a écrit:Une question qui me turlupine depuis quelques temps : vis à vis des chocs, quid des résistances comparées entre un rotor sur roulement et un rotor sur rubis ?

cela dépend de la taille des axes mais a encombrement égal un palier et plus solide qu'un roulement : les roulements sont mauvais quand ils travaillent en cisaillement ou en arrachement , excellent en pure rotation .... le problème est que pour un rotor on a aussi du cisaillement puisque la masse est asymétrique : bref au chocs un roulement va prendre du jeu c'est ce qui arrive assez classiquement sur les 7750 qui ont beacoup "d'heures de vol" : mais il faut dire que sur ce dernier le roulement est tout petit et la masse très lourde : au contraire un 2992 a un roulement de grande dimension, et une masse oscillante légère : du coup il doit avoir beaucoup moins de contrainte (mais du coup il remonte mal la montre : la masse oscillante est trop légère et le roulement offre trop de résistance)



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Message par DirtyHarry le Jeu 29 Nov - 21:57

totof a écrit:Une question qui me turlupine depuis quelques temps : vis à vis des chocs, quid des résistances comparées entre un rotor sur roulement et un rotor sur rubis ?

J'ai bien mon idée mais bon lol!
Et moi je pense qu'il n'y a pas de réponse triviale à cette question.
Je ne suis pas un expert des paliers rubis, certainement un tout petit peu plus sur les roulements à billes. Les 2 solutions étant de conception radicalement différente, je dirai que la capacité de charge dépend de la manière dont tu as dimensionné chacune d'elle. Pas évident... la bonne réponse de normand, p'tête ben que oui, p'tête ben que non! :désolé:

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Message par Jean-Michel le Jeu 29 Nov - 21:59

DirtyHarry a écrit:
Et moi je pense qu'il n'y a pas de réponse triviale à cette question.
Je ne suis pas un expert des paliers rubis, certainement un tout petit peu plus sur les roulements à billes. Les 2 solutions étant de conception radicalement différente, je dirai que la capacité de charge dépend de la manière dont tu as dimensionné chacune d'elle. Pas évident... la bonne réponse de normand, p'tête ben que oui, p'tête ben que non! :désolé:

entièrement d'ac cela dépend surtout des dimensions du roulement en question .... et du type de chocs !

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Message par Invité le Jeu 29 Nov - 22:05

OK, merci.

Comme quoi j'ai bien fait de poser la question, cette réponse n'est pas forcément celle sur laquelle j'aurais instinctivement parié (not mécanicien inside).

Finalement on en arrive toujours à la même chose : des compromis.

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Message par DirtyHarry le Jeu 29 Nov - 23:05

J'essaie un peu de vulgarisation.

Les roulements à billes d'horlogerie ne sont pas du tout conçu sur le principe des roulements à billes classiques.

Un roulement à bille simple, c'est des billes qui tournent dans une gorge circulaire de chaque bague extérieur et intérieur. Le but est de tenir une importante charge radiale en rotation. La résistance à la charge axiale est très faible et sous cette contrainte, le roulement va s'user très vite, c'est pour cela que le principe ne s'applique pas bien pour l'horlogerie. De même le tilting (effet de désalignement des bagues int/ext) induit de la charge axiale, donc pas bon.

Très basiquement la capacité de charge (radiale) est définie par le nombre de billes, leur matériau, le matériau des bagues et leur épaisseur sous bille (principalement sur la bague ext.)

Un roulement à bille 'classique'
Problème avec Sea Dweller - Page 3 Ball_bearing_6000_diagram
Credit: NSK

La butée à bille, c'est tout l'inverse du roulement classique: énorme tenue à la charge axiale, mais rien pour la charge radiale.
Problème avec Sea Dweller - Page 3 Roller_bearing_thrust_diagram
Credit: NSK

Que vient faire la butée à bille la dedans?

Et bien le roulement à bille d'horlogerie c'est un petit peu à mi-chemin entre un roulement à bille et une butée à bille => roulement à 4 contacts.

Problème avec Sea Dweller - Page 3 Ceramic
Exemple de système utilisé chez Jaeger-LeCoultre
Credit: C'est marqué dessus.

Les efforts liés au porte-à-faux du rotor sont contenus par le contact bille/cône. Même si je ne suis pas un expert dans les mouvements horlogers, l'effort lié purement à la masse en rotation du rotor me parait négligeable par rapport à ces efforts de porte-à-faux. Les 'chocs' auront eux aussi une tendance à encore augmenter ce basculement du rotor.

J'espère que mon explication est compréhensible, j'ai pas fait de beau dessin comme Jean-Mi fait si bien dans ses explications d'habitude.

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Message par Invité le Ven 30 Nov - 0:57

Vu sur http://www.eterna.ch/fr/historique

1948, année de naissance du rotor monté sur roulement à billes, qui entrera dans l'histoire horlogère sous le nom Eterna-Matic. Cette innovation équipe aujourd’hui tous les mouvements automatiques. Les cadrans Eterna arborent désormais le célèbre logo constitué des cinq billes du roulement.

Ils leur ont pas dit chez Rolex qu'il y avait un petit village résistant encore et toujours à l'envahisseur lol!

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Message par Invité le Ven 30 Nov - 9:08

Moi, je ne suis d'aucune secte, je n'adulerai jamais une marque à l'extrême, qu'elle s'appelle Omega , Rolex... et je suis certain qu'il y a matière à améliorer des mouvements méca auto encore aujourd'hui en terme de fiabilité MAIS le critère de progrès mécanique n'est pas le seul, ça serait trop simple... l'image de marque, marketing... "bloque" tous ses progrès et je suis convaincu que si le roulement à billes type horlogerie n'avait pas été inventé par Eterna, cela ferait belle lurette que l'amélioration du calibre Rolex aurait eu lieu sur ce point, même s'il fallait en concevoir un à leur sauce pour gagner de l'épaisseur ou/et silence très relatif... Ils l'ont bien fait sur leur spiral collé remplacé par une soudure laser du fait des problèmes rencontrés...

On nous vend du rêve... mais le concret suffisant, un pauvre ETA 2824-2 le possède, et je pense qu'en terme de fiabilité il pourrait en remontrer à beaucoup... après c'est du plaisir cérébral, du combat de précision face au quartz, mon avis perso, pas celui du voisin... Il y a beaucoup de vent autour de tout ça à mon avis...

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Message par pablo le Ven 30 Nov - 10:18

alemmar a écrit:Bien que ce problème de rotor soit effectivement connu comme l'a bien réexpliqué JM, et sans remettre en cause la qualité intrinsèque des plongeuses couronnées, il n'en est pas moins curieux que:

- ce problème arrive sur une montre très récente (4 ans ce n'est rien par rapport à des rolex qui tournent depuis 30 ou 40 ans) dans cette gamme et de ce prix;
- Rolex n'ait pas résolu cet inconvénient, surtout au vu de la réputation de robustesse, qualité et précision de ses calibres.

Non?

Wink

Je crois qu'il faut sortir des clichés: une Rolo ça s'entretient et même si certains préconisent 10 ans ou plus voire d'attendre qu'il y ait un pépin, ça ne fait pas forcément l'unanimité. Et la Rolo de 40 ans sans entretien qui est vraiment portée et dont le mouvement n'aurait aucun dommage, je pense que ça relève de la légende. 4 ans, c'est court cela étant et 2 horlogers Rolex que j'avais rencontrés disait 5 à 7 ans.

Servatempus sur chronomania avait comparé le 3135 et le 8500 et avait discuté des points faibles de chacun des calibres, un article intéressant je pense.
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Message par Nostromo le Ven 30 Nov - 10:55

pablo a écrit:
Je crois qu'il faut sortir des clichés: une Rolo ça s'entretient et même si certains préconisent 10 ans ou plus voire d'attendre qu'il y ait un pépin, ça ne fait pas forcément l'unanimité. Et la Rolo de 40 ans sans entretien qui est vraiment portée et dont le mouvement n'aurait aucun dommage, je pense que ça relève de la légende. 4 ans, c'est court cela étant et 2 horlogers Rolex que j'avais rencontrés disait 5 à 7 ans.

+1. On connait la fragilité de certains vieux mouvements Rolex et je ne crois pas que le 2824 soit tout à fait exempt de défauts, même dans sa partie remontage. Ca me rappelle qu'Autrichon Gris évoquait il y a peu les problèmes de réglage qu'il avait eu avec le GP3000, mouvement de manuf' tout de même prestigieux sorti en 1994 et remontage par roulement à billes en céramique (http://www.thepurists.net/forum/gp/gp_cb/gp_ceramics.htm). Y a peut être pas de problème de roulement chez GP mais y en a d'autres.... Ca n'enlève rien à la qualité de la marque.

Pas de roulement à bille ou de palier sur ma Reverso mais je sais qu'elle devra partir un jour en SAV et ça m'emmerde..... Mais c'est comme ça.

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Message par Christobal le Ven 30 Nov - 15:49

Moi,sur la mienne,ai eu le soucis avec une montre de 2007, et arrivé en 2011. Dès que j'ai entendu un bruit anormal au niveau du rotor,je l'ai envoyée chez roro, 3 semaine pour révision complête, 900frs (~740 euros). Malheureusement pas de miracle avec un palier, l'usure est inévitable......
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Message par Invité le Ven 30 Nov - 17:05

Très intéressant ce post, merci aux pourvoyeurs d'explications techniques détaillées!

Bien sûr, comme je le disais plus haut, mes propos n'engagent que moi et je n'aurais pas la prétention de faire la leçon à quiconque ( Smile ) ; en ce qui me concerne - mais il semblerait que je ne sois pas le seul - :

- le problème existe, il est connu même s'il reste rare, l'interprétation qu'on peut en faire varie : défaut ou normalité?
- je ne nie pas le besoin de révisions régulières mais sur un calibre de cette qualité, longuement mûri et amélioré, être "obligé" de dépenser X€ tous les 4 ou 5 ans me paraît bien contraignant et antithétique;
- je ne fais aucune comparaison avec d'autres marques ou technologies, je n'en ai pas les capacités;

Pour résumer ma pensée, ce qui serait une usure connue et normale pour d'autres marques n'a pas lieu d'être sur une sub: JE (Wink trouve qu'il y a contradiction entre l'esprit et la lettre, entre 30 ans d'évolution et ce détail de conception voulu (pour les raisons précitées); ou, autrement dit, dans une montre qui frise la perfection sur tous les plans, ça fait "tâche"...

Voila...un bon débat comme je les aime (qq soit la marque bien sûr!) et si Dom nous lit, son avis serait précieux!

Wink !

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Message par Pimousse le Ven 30 Nov - 17:25

Il faut relativiser aussi.
Un échappement à 28800 va faire plus d'un milliard d'oscillations en 4 ans.
L'aiguille des secondes va tourner 2 millions de fois sur son axe.
Concernant la masse oscillante, cela va dépendre de l'activité du porteur. Elle fera sans doute moins de tours si la main gauche est posé sur le mug à café clown

Mais concernant l'échappement. C'est comme si une voiture parcourait pas loin d'un million de km à 130 sur une autoroute sans jamais s'arrêter.

La comparaison est peut être osée. Mais je suis toujours étonné de la longévité concernant les pièces en déplacement dans un mouvement.

Tartine pourrait nous en parler. Mais si vous ne graissez pas une pelle mécanique tout les soirs après son travail en moins d'un mois vous bouffez tout les axes.
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Message par Pimousse le Ven 30 Nov - 17:31

Si des spécialistes tournent dans le coin.

Je sais qu'il existe des paliers en polymères autolubrifiants.
Cela peut il être adapté à l'échelle d'un mouvement de montre ?

L'Extreme Lab de JLC n'utilise plus aucun lubrifiant.
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Message par Jean-Michel le Ven 30 Nov - 17:41

Pimousse a écrit:Si des spécialistes tournent dans le coin.

Je sais qu'il existe des paliers en polymères autolubrifiants.
Cela peut il être adapté à l'échelle d'un mouvement de montre ?

L'Extreme Lab de JLC n'utilise plus aucun lubrifiant.

en polymère ou en bronze autolubrifiant, mais c'est généralement pour des vitesses de rotation lentes .... mais je pense qu'a priori cela pourrai être compatible avec les vitesses d'un rotor : problème : es paliers nécessitent une surface de contact plus importante qu'un rubis donc une hauteur plus importante

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Message par Pimousse le Ven 30 Nov - 18:07

Jean-Michel a écrit:

en polymère ou en bronze autolubrifiant, mais c'est généralement pour des vitesses de rotation lentes .... mais je pense qu'a priori cela pourrai être compatible avec les vitesses d'un rotor : problème : es paliers nécessitent une surface de contact plus importante qu'un rubis donc une hauteur plus importante

Il me semble que Tissot avait tenté un mouvement autolubrifiant presque entièrement réalisé en matière plastique qui a été un gros échec industriel.
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Message par DirtyHarry le Ven 30 Nov - 19:06

Pimousse a écrit:Si des spécialistes tournent dans le coin.

Je sais qu'il existe des paliers en polymères autolubrifiants.
Cela peut il être adapté à l'échelle d'un mouvement de montre ?

L'Extreme Lab de JLC n'utilise plus aucun lubrifiant.
Les paliers autolubrifiants nécessitent un rodage pour atteindre leurs propriétés, c'est à dire atteindre une usure limite et gagner leur coef de friction constant.
D'autre part je pense que le coef de friction est quand même largement plus important qu'avec un rubis, faudrait vérifier.
Mais le plus génant dans son éventuelle application en horlogerie est que la libération des substances lubrifiantes contenues dans le matériau de base se fait par dépression liée au mouvement de rotation => cela nécessite donc une vitesse mini de rotation. A vitesse nulle le lubrifiant remonte par capillarité dans la matériau base. Je ne pense pas que cela soit vraiment compatible avec le principe du rotor.

Tu trouveras >ICI< un post sur ThePurist à propos de l'Extrem Lab.

Ils utilisent des revêtements solides anti-friction comme le MoS2 ou certaines céramiques techniques comme l'easium. On retrouve les mêmes dans l'industrie automobile ou l'aéronautique.

Un truc qui a fait mal dans l'industrie à propos de lubrification est l'interdiction du plomb. C'était un des meilleurs lubrifiants solides.


Dernière édition par DirtyHarry le Dim 2 Déc - 9:46, édité 1 fois

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Message par Pimousse le Ven 30 Nov - 19:38

DirtyHarry a écrit:
Tu trouveras >ICI< un post sur ThePurist à propos de l'Extrem Lab.

Impressionnant la roue (si on peut encore appeler ca une roue) de balancier et celle d'échappement Shocked Je ne savais pas qu'ils avaient même travaillé sur la résistance due aux frottements de l'air.

Merci pour le lien :right:
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Message par DirtyHarry le Ven 30 Nov - 19:46

Pimousse a écrit:Impressionnant la roue (si on peut encore appeler ca une roue) de balancier et celle d'échappement Shocked Je ne savais pas qu'ils avaient même travaillé sur la résistance due aux frottements de l'air.

Merci pour le lien :right:
Moi c'est la tronche de la roue d'échappement qui m'avait calmé! Shocked :drop:

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Message par DirtyHarry le Dim 2 Déc - 11:51

robi a écrit:C'est pas la rolex daytona avec son 4130 qui a un roulement à bille sur son rotor?

Extact.

Problème avec Sea Dweller - Page 3 Rolex4130
Credit: Dogtown

Je suis persuadé que si les 3135 n'ont pas de roulement, c'est juste une histoire de conception, on ne peut pas simplement remplacer un palier rubis comme ça. Ca passe certainement par une redesign de la pignonerie de remontage.

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Message par Invité le Dim 2 Déc - 18:13

Très intéressante cette photo ! Un roulement à billes... enfin...

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