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Message par Invité le Sam 13 Nov - 11:48

Quelque soit la montre et les pièces qui la composent, 3 questions se posent toujours :

- La pièce est-elle celle d'origine, c'est à dire celle au moment de la fabrication de la montre ?
- La pièce est-elle "de service" c'est à dire refabriquée plus tard comme pièce détachée pour le SAV avec souvent des différences avec l'originale du moins pour les pièces hors calibre ?
- La pièce appartient-elle réellement à la montre c'est à dire ne provient-elle pas d'une montre d'une autre génération ou d'un autre modèle que celle de la fabrication de la montre et sans cohérence avec son histoire pour celui qui suit ça de prêt ?

On appelle cette dernière une Frankeinwatch car reconstruite par des bouts récupérés un peu partout avec comme finalité, uniquement l'esthétique. Un exemple dont on parle actuellement sur MDP est la Seamaster 300 mais ça aurait pu être aussi la Speedmaster Professional ou autres marques à la cotation haute et recherchée par les collectionneurs.

Selon sa propre perception on considèrera ce type de montre comme outrageant lorsqu'on s'attache à l'histoire d'une marque, le vécu d'une montre ou à quelque chose d'indifférent parce qu'on s'intéresse uniquement à l'esthétique.

Et vous, quel est votre avis ?

PS : Le sondage est avec annulation de vote autorisée.


Lionel

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Message par poussin le Sam 13 Nov - 12:23

Si l'homme était honnête, les Frankenwatch ne poseraient pas de souci.

Sauf qu'un jour ou l'autre elles finissent dans le circuit avec la mention "superbe authentique machin-chose, dans son jus, pièce de grande classe" et que ça finit toujours par retomber sur un pigeon.

Donc, je suis totalement contre.
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Message par Invité le Sam 13 Nov - 12:44

Une question avant de voter:
Une SM300 (parce qu'on parle de celle-là) révisée par oméga qui aurait changé le cadran et la couronne parce qu'abîmés est-elle une Frankeinwatch?
Si tel n'est pas le cas... pourquoi?

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Message par awala le Sam 13 Nov - 12:45

A voté
je n'aurai pas dit mieux Poussin :yes:

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Message par poussin le Sam 13 Nov - 13:01

Pittom a écrit:Une SM300 (parce qu'on parle de celle-là) révisée par oméga qui aurait changé le cadran et la couronne parce qu'abîmés est-elle une Frankeinwatch?
Si tel n'est pas le cas... pourquoi?
Est-ce qu'Omega fait en sorte que la révision soit visible ? Une gravure à l'intérieur du fond ou autre ?
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Message par Invité le Sam 13 Nov - 13:17

Pittom a écrit:Une question avant de voter:
Une SM300 (parce qu'on parle de celle-là) révisée par oméga qui aurait changé le cadran et la couronne parce qu'abîmés est-elle une Frankeinwatch?
Si tel n'est pas le cas... pourquoi?

Non seulement c'est une bonne question, mais en poussant un peu ca ammene a se demander ce que chacun d'entre nous recherche dans une montre.

Si on est amoureux d'un modele pour son esthetique, sa fonctionnalite, sa qualité de fabrication, alors une copie parfaite (ou similaire en ces termes) devrait faire aussi bien l'affaire non ? Sinon, on est dans l'amour de la piece historique (on peut cumuler les deux), et la c'est vrai qu'on passe dans une autre dimension.

Mon avis: les deux ont le droit de coexister en paix.
Le seul probleme: les arnaques et les arnaqueurs qui vendent des montres pour ce qu'elles ne sont pas.

Les franken en soit ne sont pas le probleme. La tromperie en est un. Le probleme peut venir de ce qu' une personne en particulier pourrait en faire. S'opposer systematiquement aux frankenwatches est donc a mon avis (désolé pour les membres qui se reconnaitront, cela n'a rien de personnel) absurde. Ce serait comme s'opposer a la vente des couteaux de cuisine sous pretexte qu'ils pourraient etre utilises comme armes. Par contre, s'opposer férocement aux arnaqueurs (contrefacteurs avec intention avérée de tromper autrui dans un but commercial) est on ne peu plus sain. Si besoin, dans ce cadre, je fournis les couteaux de cuisine réformés si vous voulez Very Happy

Dans un registre similaire (pardon pour les poils hérissés que va provoquer cette remarque), il faudrait aussi arreter également de vouloir lutter à tout crin contre la "contrefaçon", sans discernement, de maniere generale, juste pour le principe (juste copier ou approcher la copie d'un objet). Il faut bien sur le faire dans des proportions sensées, notamment pour proteger l'activite commerciale des entreprises et leur permettre de continuer à innover¹, mais surtout ne pas tomber dans le piège qui consiste à croire que c'est un combat qui peut se gagner. C'est juste impossible. Et encore une fois, le seul cas ou cela pose problème est celui ou l'on veut faire passer un objet pour un autre en voulant en retirer un profit.


¹ Typiquement, proteger des sac a main de luxe surfaits et dont les ayants droits n'utilisent l'image que pour grossir leurs profits ne tombe PAS dans ce cas la, mais malheureusement, sauf à accepter l'arbitraire et l'injustice organisée, je ne vois pas comment mettre au point un systeme qui différencie les cas, donc la loi doit s'appliquer pour tous, meme si j'ai un profond mepris pour beaucoup de "marques" et la manière dont elles "protègent leur image".

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Message par Fabrice le Sam 13 Nov - 13:21

ben comme le Pioupiou jaune au détail près (donc j'ai voté autre...): quand les choses sont claires et vraies dans les explications, cela ne me dérange pas. le pb c'est quand on travestie la vérité et donc quand la traçabilité disparait... on se retrouve potentiellement et/ou facilement avec un "alien" présenté comme la dernière merveille du monde et au tarif "merveille du monde"Evil or Very Mad

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Message par Invité le Sam 13 Nov - 13:44

A mon avis la traçabilité se retrouve uniquement sur papiers/factures.
La montre non Frankeinwatch, si j'ai bien compris, est une montre telle qu'elle est sortie d'usine (mouvement révisé et pièces changées dans ce mouvement en cas d'usure ne changeant rien à son authenticité, on est bien d'accord).
Par conséquent acheter une montre sans son historique prouvant que rien d'esthétique n'a été modifié depuis sa fabrication (historique des révisions faites par la marque de la montre) revient à, peut-être, acheter une montre non conforme à l'origine.
Le problème est encore plus compliqué!
En effet
Si la montre a été produite en 1960 et le cadran changé en 1965 (et qu'il diffère à quelques détails près) est-ce pour autant une Frankeinwatch?
Lionel, si tu remplaces ton cadran par celui de Pimousse est-ce pour autant une Frankeinwatch?
Si le SAV change une pièce esthétique, d'une manière générale (cadran, aiguilles...), est-ce une Frankeinwatch?


Dernière édition par Pittom le Sam 13 Nov - 13:54, édité 3 fois

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Message par Invité le Sam 13 Nov - 13:52

Tant que c'est fait avec des pièces fournies par la marque, et que le client n'est pas trompé, pourquoi pas.

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Message par poussin le Sam 13 Nov - 13:56

Nous sommes tous d'accord pour dire que le problème fondamental c'est la traçabilité et le manque d'info : les conclusions divergent.

Mais au final personne n'est partant pour se faire refourguer plein pot une montre trafiquée on dirait Razz
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Message par time2tic le Sam 13 Nov - 14:13

franken pas franken, c'est pas une question pour moi, du moment que celui qui me vend un truc qui fait tic tic est capable de me dire ce qu'il a change ou ce qui devie d'un modele original. le prix compense l'eloignementavec un modele original.

apres dans la mesure du possible je suis plus sensible aux restaurations ou on refait une piece neuve identique le plus possible a la piece originale mais je ne suis pas un hayatollah de la pieced'epoque.

il est a parier qu'il n'y a plus beaucouope de pieces d'epoque dans les breguet de 200 ans qui ont la chace de faire encore tic tac aujourd'hui.

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Message par Invité le Sam 13 Nov - 14:25

Entièrement d'accord.
A voté.

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Message par Invité le Sam 13 Nov - 16:19

@poussin a écrit:
Pittom a écrit:Une SM300 (parce qu'on parle de celle-là) révisée par oméga qui aurait changé le cadran et la couronne parce qu'abîmés est-elle une Frankeinwatch?
Si tel n'est pas le cas... pourquoi?
Est-ce qu'Omega fait en sorte que la révision soit visible ? Une gravure à l'intérieur du fond ou autre ?

Pour le cadran qui est donc au Luminova aujourd'hui et plus au tritium, tu n'as plus la mention spécifique c'est à dire le T SWISS MADE T en bas du cadran mais qui diffère selon la montre car je ne parle pas spécifiquement de la SM300 même si c'est elle qui l'a initié.

Il faut penser aussi que le cadran d'origine a pu être remplacé autrefois pas un cadran de service mais au tritium... donc là...

Pour la couronne, la version actuelle a le moletage plus gros que la version d'origine dans le cas d'une 165024 avec couronne naïade, mais si la couronne a été changée il y a bien longtemps qu'elle était alors celle de service de l'époque ? Pour la glace, celles avec le logo ne sont pas d'origine mais de service......

Donc tout ça est très complexe, entre ceux qui savent que leur SM300 est d'origine, ceux qui pensent savoir et qui ont eu la couronne et la glace de changée avec logo il y a déjà un moment avant de l'acquérir, ceux qui sont de bonne foi et les escrocs, l'affaire n'est pas simple et même avec une grande connaissance du modèle je pense qu'il y a moyen de se faire avoir...

Pour moi une montre révisée par Omega et qui a vu son cadran, lunette, aiguilles, glace, tube de boîte, couronne, fond, joints et pièces de calibres changées est une montre constituée 100% de pièces Omega mais qui n'a plus rien à voir avec l'originale. Elle est 100% légitime bien sûr mais c'est quasi une montre de service au boîtier et calibre prêt. Par contre tout y est neuf ou presque donc c'est très clair. Le problème provient du remontage de pièces vintages dans les mains d'un escroc... donc un individu qui se monte son propre truc perso, OUI ! mais que devient cette pièce une fois qu'il l'a revendue avec honnêteté lui à une autre personne qui va la revendre à son tour sans soucis d'authenticité ???

Chacun doit en effet pouvoir y trouver son compte MAIS avec honnêteté, c'est là la difficulté Wink

Lionel

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Message par Invité le Sam 13 Nov - 16:58

Pour résumer les complètement "oméga" sont toutes légitimes cheers
Après le vrai problème... c'est l'argent... combien vaut une franken et combien vaut une authentique à 100%? Une franken se décline de 10 000 manières, l'autentique suivant son état...

Pas simple tout ça!

Mais tant qu'on se fait plaisir!!!! Wink

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Message par Invité le Sam 13 Nov - 17:35

Oui mais vendre cette fameuse montre constituée de pièces 100% Omega au titre d'une historique ne l'est pas... légitime... et c'est là où le bas blesse... que ce soit une Omega, une Rolex, une Heuer, une VC, une PP...

Lionel

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Message par Invité le Sam 13 Nov - 17:39

Oui c'est évident.
Je reformule... toutes ces oméga 100% sont légitimes mais il est malhonnête de mentir sur la marchandise c'est évident... Ce n'est pas la montre qui est illégitime mais la démarche du vendeur.

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Message par Invité le Sam 13 Nov - 17:44

Je ne considère pas comme Franken une montre ayant eu un passage SAV autrement que dire des speed ou des sub... Mais comme beaucoup je veux savoir ce qui a été fait. la valeur de la montre n'étant pas la même.
Pour moi on commence le franken avec des mouvement remplacé ça et la des cadrans repeints non conformes aux originaux...
Voir des Breit certfied avec des mouvements non signés, même chose avec des G-P avec des mouv basiques et cadrans repeint, voir le top une Aquastar deepstar avec son superbe valjoux non signé, marquée révision à prévoir le compteur de minute ne fonctionne pas TBE. Directe poubelle la belle affraid
Le Franken ok, avec seiko yema... pour faire une montre sympa.
L'after market est un autre sujet. Mais ça doit rester traçable.
Le franken sur les "belles montres" attention.

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Message par Invité le Sam 13 Nov - 17:48

jecko a écrit:
Pour moi on commence le franken avec des mouvement remplacé ça et la des cadrans repeints non conformes aux originaux...

Voilà un début de définition.
Mais pour chercher la petite bête...Embarassed Si le mouvement a pris la flotte et qu'il a été remplacé par le SAV?...

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Message par Invité le Sam 13 Nov - 18:01

La sémantique ne changera rien à l'affaire, chacun est libre de faire ce qu'il veut bien sûr et on sait que tout réside dans le fait de vendre des vessies pour des lanternes. Les définitions sont faites pour ceux qui ont des doutes Wink

Lionel

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Message par Invité le Sam 13 Nov - 18:02

Pittom a écrit:
jecko a écrit:
Pour moi on commence le franken avec des mouvement remplacé ça et la des cadrans repeints non conformes aux originaux...

Voilà un début de définition.
Mais pour chercher la petite bête...Embarassed Si le mouvement a pris la flotte et qu'il a été remplacé par le SAV?...

Un mouvement remplacé en SAV est un aftermarket avec les mêmes qualités que l'original. No PB
Un mouv de 5513 remplacé par un mouv de 5513 conforme, pas de problème.
Des japy remontées avec des ETA de base, là c'est du pure Franken. Evil or Very Mad

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Message par Invité le Sam 13 Nov - 18:13

Et si le mouvement pour les mêmes raisons est remplacé non par le SAV mais par un horloger indépendant ou quelqu'un de qualifié pour le faire la montre devient une franken. Pourquoi alors faire cette différence?

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Message par Invité le Sam 13 Nov - 18:29

Bizzarre, j' ai vraiment l'impression que le sujet tourne en rond....

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Message par Invité le Sam 13 Nov - 18:42

Tramjoe a écrit:Bizzarre, j' ai vraiment l'impression que le sujet tourne en rond....
T'as pas tord! Je vais arrêter mes questions qui ne font rien avancer en réalité.
Wink

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Message par Invité le Sam 13 Nov - 18:50

Bien sûr, puisqu'il ne s'agit pas de définition mais de l'être humain dont on parle, et la montre n'est pas le problème en fait, c'est l'usage que l'homme en fait et on tourne en rond sur ce sujet depuis des siècles... ici comme ailleurs et ce qui est intéressant pour moi ce n'est pas de l'exactitude de la définition qui n'a aucun intérêt en soi mais vos impressions sur cet aspect de l'intégrité de la montre qui va au delà la masse de ferraille qui l'habite et si on y regarde d'un peu plus près par rapport à certaines réactions on comprend bien qu'il est facile de sauter le pas même dans la bidouille en fonction de l'intérêt qu'on porte à la montre.

Il y a des acheteurs avertis qui n'achètent pas, des novices qui se font avoir question tarif mais aussi des acheteurs avertis qui plongeraient même en sachant...

Lionel

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Message par Invité le Sam 13 Nov - 18:51

Tramjoe a écrit:Bizzarre, j' ai vraiment l'impression que le sujet tourne en rond....

On attend de toi de nous faire sortir de la quadrature du cercle Laughing

Lionel

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Message par bluberry78 le Sam 13 Nov - 19:47

Pour moi cela ne me pose pas de probleme .
Si je souhaite une vintage c'est pour son style son apparence plus que le moulin qui la fait tourner, de plus je ne suis pas collectionneur de pièces de musée mais de piece qui me plaisent et qui peuve etre portées.
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Message par Invité le Sam 13 Nov - 19:49

En fait tu ne souhaites pas une vintage mais un look vintage ce qui n'a rien à voir...

Lionel

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Message par Invité le Sam 13 Nov - 19:51

micromeca a écrit:Bien sûr, puisqu'il ne s'agit pas de définition mais de l'être humain dont on parle, et la montre n'est pas le problème en fait, c'est l'usage que l'homme en fait et on tourne en rond sur ce sujet depuis des siècles...

Voila exactement mon avis.

ici comme ailleurs et ce qui est intéressant pour moi ce n'est pas de l'exactitude de la définition qui n'a aucun intérêt en soi mais vos impressions sur cet aspect de l'intégrité de la montre qui va au delà la masse de ferraille qui l'habite et si on y regarde d'un peu plus près par rapport à certaines réactions on comprend bien qu'il est facile de sauter le pas même dans la bidouille en fonction de l'intérêt qu'on porte à la montre.

Je suis surpris moi aussi de ne pas voir les plus collectionneurs d'entre nous se lancer dans de longues effusions sentimentales sur l'aura et la pr'esence que seule l'authenticité et le poids de l'histoire confèrent à une tocante quand on la porte, quand on la berce. Quid du cri déchirant que l'on entend parfois à la detente du spiral de l'objet estimable dont on est en train de se séparer, et qui, fort d'un supplément d'âme que n'ont pas les choses vulgaires, perçoit son destin et parfois en souffre ? Oui, les pièces pourvues d'une âme, elles, peuvent souffrir, pas les autres.

Bref, dans ce genre là quoi :-)

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Message par Invité le Sam 13 Nov - 19:53

micromeca a écrit:
Tramjoe a écrit:Bizzarre, j' ai vraiment l'impression que le sujet tourne en rond....

On attend de toi de nous faire sortir de la quadrature du cercle Laughing

Lionel

Bien sur. Je chausse mes lunettes et vous convie à mon exposé sur le sujet dans le gand amphi à 8h demain matin. Les absents auront tort, et les présents sauront pourquoi. J'ai dit.

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Message par Invité le Sam 13 Nov - 20:00

Tu sais, heureusement qu'il y a des gens qui sont attachés à l'histoire, au vécu que véhicule une montre et pas uniquement à leur aspect comme toi mais l'avantage de ces gens de bonne éducation c'est qu'ils ne se fichent pas de la figure de ceux qui ne pensent pas comme eux, tu vois ce que je veux dire...

Même si tu n'aimes que le look d'une montre et que tu te fiches de son histoire, de son vécu, je te prierai de respecter ceux qui ne pensent pas comme toi car ils n'ont rien dit à ton sujet sur ta manière d'envisager les montres il me semble...

Donc, un autre ton sur MDP stp...

Lionel

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