Pour ceux qui aiment l'innovation!!

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Aller en bas

Pour ceux qui aiment l'innovation!! Empty Pour ceux qui aiment l'innovation!!

Message par titus le Mer 24 Mar - 18:04

Tag Heuer Grand Carrera PENDULUM

Mouvement entièrement mécanique.
Un balancier sans spiral qui tourne à 43'200ah!!!


http://baselworld.tagheuer.com/fr/index.php#/concept




Question innovation, ils vont se réconcilier avec pas mal de monde, moi y compris!

Fabrice

_________________
Si cela va sans dire, cela ira encore mieux en le disant.
titus
titus
Rhincodon typus
Rhincodon typus

Nombre de messages : 2974
Age : 44
Localisation : Suisse
Date d'inscription : 09/10/2009

Revenir en haut Aller en bas

Pour ceux qui aiment l'innovation!! Empty Re: Pour ceux qui aiment l'innovation!!

Message par poussin le Mer 24 Mar - 18:11

Le coup des aimants c'est ingénieux. Doit pas falloir l'approcher d'un IRM ou autres machines à grosses bobines :rigole:

Après avec Tag, du concept à la production, faut pas être pressé... Rappelez vous du V4...
poussin
poussin
Rhincodon typus
Rhincodon typus

Nombre de messages : 5461
Age : 41
Localisation : Somewhere in the South
Date d'inscription : 04/01/2008

Revenir en haut Aller en bas

Pour ceux qui aiment l'innovation!! Empty Re: Pour ceux qui aiment l'innovation!!

Message par Jean-Michel le Mer 24 Mar - 18:12

Sacré truc espérons que cela sera moins l'arlésienne que la V4 ....

_________________
Memento audere semper : souviens-toi d'oser toujours
Pour ceux qui aiment l'innovation!! Signaturepath_zpsd49429c6
Douxding's power dive team - TDI-SDI Assistant Instructeur - Niveau IV - Trimix  - plongeur Pathfinder CCR Trimix - Instructeur photo/vidéo - plongeur recycleur O2 !
Jean-Michel
Jean-Michel
Carcharodon megalodon (Administrateur)
Carcharodon megalodon (Administrateur)

Nombre de messages : 33056
Age : 54
Localisation : Région Parisienne
Date d'inscription : 17/06/2007

http://www.lesmala.net/jean-michel/

Revenir en haut Aller en bas

L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message

Pour ceux qui aiment l'innovation!! Empty Re: Pour ceux qui aiment l'innovation!!

Message par Fabrice le Mer 24 Mar - 18:34

certains cherchent à "s'émanciper" du magnétisme pour limiter les perturbabations induites sur le mécanisme, TH lui fonce dans le tas... gageons qu'ils n'auront pas l'idée de faire une série limitée spéciale "plongeurs-démineurs" :rigole:

_________________
Fabrice (Picrate des Caraïbes) - secoué du casque
Master Toutoune Diver - Tamagoshi & Deep Love Specialties Instructor - Scaphand'routier
"Il existe deux sortes de navires, le sous-marin et la cible"
Fabrice
Fabrice
Alopias Vulpinus (Membre honoraire)
Alopias Vulpinus (Membre honoraire)

Nombre de messages : 18262
Age : 49
Localisation : 44
Date d'inscription : 10/01/2008

http://www.chez.com/bananajr/

Revenir en haut Aller en bas

Pour ceux qui aiment l'innovation!! Empty Re: Pour ceux qui aiment l'innovation!!

Message par Jean-Michel le Mer 24 Mar - 18:57

L'innovation pour du beurre ne "vaut" rien : la vraie innovation c'est d'apporter quelque chose techniquement ou commercialement
ici le "message" n'est pas clair : se passer du spiral : soit mais POURQUOI ?
-moins cher ?
plus précis ?
plus résistant au choc ?
Tag ne répond pas a ces questions fondamentales ... tout comme avec la V4 qui était un gros machin "pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ..."
le spring drive lui a apporté la précision du quartz dans une méca
l'échappement coaxial un echappement sans lubrification et un espace de révision moins fréquent ...
la qu'apporte le "machin" ... ?
alors avant de crier "révolution" je réponds "oui mais pourquoi ?"

_________________
Memento audere semper : souviens-toi d'oser toujours
Pour ceux qui aiment l'innovation!! Signaturepath_zpsd49429c6
Douxding's power dive team - TDI-SDI Assistant Instructeur - Niveau IV - Trimix  - plongeur Pathfinder CCR Trimix - Instructeur photo/vidéo - plongeur recycleur O2 !
Jean-Michel
Jean-Michel
Carcharodon megalodon (Administrateur)
Carcharodon megalodon (Administrateur)

Nombre de messages : 33056
Age : 54
Localisation : Région Parisienne
Date d'inscription : 17/06/2007

http://www.lesmala.net/jean-michel/

Revenir en haut Aller en bas

Pour ceux qui aiment l'innovation!! Empty Re: Pour ceux qui aiment l'innovation!!

Message par titus le Mer 24 Mar - 19:16

Plusieurs raisons hypothétiques:

1° Le spiral est quand même le gros point faible d'une montre de part sa difficulté à mettre en œuvre:
- virolage, 2 comptages, centrage et mise à plat à la virolle, pitonnage, mise en marche.
- il faiblit avec le temps (fatigue du métal)
- changement du spiral sur un balancier ou l'inverse, chaque spiral doit avoir un balancier d'un certain poids, sinon il faut modifier sa longueur.
- malgré tout ça il faudrait le toucher le moins possible pour qu'il garde une bonne efficacité.

2° En évitant toutes ces étapes, on minimalise certainement les coûts.

3° On diminue aussi certainement l'inertie due a l'élasticité du spiral, donc meilleur rendement.

Maintenant je ne suis pas ingénieur et encore moins chez Tag, donc c'est peut-être juste un ramassis de c******* ce que je dis... Rolling Eyes

Fabrice

_________________
Si cela va sans dire, cela ira encore mieux en le disant.
titus
titus
Rhincodon typus
Rhincodon typus

Nombre de messages : 2974
Age : 44
Localisation : Suisse
Date d'inscription : 09/10/2009

Revenir en haut Aller en bas

Pour ceux qui aiment l'innovation!! Empty Re: Pour ceux qui aiment l'innovation!!

Message par Invité le Mer 24 Mar - 19:21

Joli mouvement , pour l'instant effet d'annonce mais ne gâchons notre plaisir. Vivement le vraie mouvement dans une boite Wink

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Pour ceux qui aiment l'innovation!! Empty Re: Pour ceux qui aiment l'innovation!!

Message par Jean-Michel le Mer 24 Mar - 19:25

titus a écrit:Plusieurs raisons hypothétiques:

1° Le spiral est quand même le gros point faible d'une montre de part sa difficulté à mettre en œuvre:
- virolage, 2 comptages,centrage et mise à plat à la virolle, pitonnage, mise en marche.
- il faiblit avec le temps (fatigue du métal)
- changement du spiral sur un balancier ou l'inverse, chaque spiral doit avoir un balancier d'un certain poids, sinon il faut modifier sa longueur.
- malgré tout ça il faudrait le toucher le moins possible pour qu'il garde une bonne efficacité.

2° En évitant toutes ces étapes, on minimalise certainement les coûts.

3° On diminue aussi certainement l'inertie due a l'élasticité du spiral, donc meilleur rendement.

Maintenant je ne suis pas ingénieur et encore moins chez Tag, donc c'est peut-être juste un ramassis de c******* ce que je dis... Rolling Eyes

Fabrice

la je te suis a 100%
on pourrait aussi dire théoriquement meilleur isochronisme
réduction des couts ... hum j'attends de voir le prix de la TAG en question
rendement : en théorie oui, mais je ne vois pas d'argumentaire dans ce sens
moi les questions qui me viennent :
- tenue aux chocs ?
- tenue aux champs magnétique ?
- précision de l'oscillateur ?
- précision en fonction des différentes postions ?

ce qui m'étonne est l'absence d'argumentaire TECHNIQUE : oui TAG a viré le spiral : ok .... oui je vois l'interêt de le virer .... mais QUID de ce nouveau système ?
j'ai vraiment peur d'une "V4 bis" ....

_________________
Memento audere semper : souviens-toi d'oser toujours
Pour ceux qui aiment l'innovation!! Signaturepath_zpsd49429c6
Douxding's power dive team - TDI-SDI Assistant Instructeur - Niveau IV - Trimix  - plongeur Pathfinder CCR Trimix - Instructeur photo/vidéo - plongeur recycleur O2 !
Jean-Michel
Jean-Michel
Carcharodon megalodon (Administrateur)
Carcharodon megalodon (Administrateur)

Nombre de messages : 33056
Age : 54
Localisation : Région Parisienne
Date d'inscription : 17/06/2007

http://www.lesmala.net/jean-michel/

Revenir en haut Aller en bas

Pour ceux qui aiment l'innovation!! Empty Re: Pour ceux qui aiment l'innovation!!

Message par titus le Mer 24 Mar - 19:49

Effectivement, lorsque arrive la foire de Bâle, il faut arriver avec le petit truc en plus, même si c'est précipité (attirer le client, effet d'annonce, en bref marketing).
Maintenant seule la fiabilité à travers le temps nous dira ce que ça vaut vraiment. Et la je pense à plusieurs années...

Fabrice

_________________
Si cela va sans dire, cela ira encore mieux en le disant.
titus
titus
Rhincodon typus
Rhincodon typus

Nombre de messages : 2974
Age : 44
Localisation : Suisse
Date d'inscription : 09/10/2009

Revenir en haut Aller en bas

Pour ceux qui aiment l'innovation!! Empty Re: Pour ceux qui aiment l'innovation!!

Message par Invité le Mer 24 Mar - 20:47

La mobilisation de leurs ressources sur ce truc explique peut-être pourquoi ils ont du aller faire leurs courses chez Seiko pour le chrono Rolling Eyes

Concernant ce système je me pose une question : ne remplace pas t'on un systèrme un peu fragile mais maitrisé par quelque chose d'aussi fragile (alignement des aimants...) ? Bref c'est à mon avis wait and see.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Pour ceux qui aiment l'innovation!! Empty Re: Pour ceux qui aiment l'innovation!!

Message par time2tic le Mer 24 Mar - 21:17

d'abord on nous parle de partir de zero et de 5 annees de R&D. c'etait pas les 5 annees ou ils faisaient aussi le V4 non? bref, a la comm la haut c'est toujours les memes.
on part de zero: ben la c'est un peu con parce qu'il y a un anglais qui s'appelle hamilton et qui en a pondu des bouquins entiers sur les pendules magnetiques. soit on a pas lu chez tag, mais la c'est bete parque qu'on aurait gagne du temps (et donc de l'argent) soit on a lu et on est pas parti de zero. disons 0.5 pour etre gentil.

marrant aussi cette insiration japonaise... un petit coup de search engine sur espacenet (une base de donnees sur les brevet deposes dans un grand nombre de pays) en tapant jujo, un japonais (et m* revoila le retour de seiko derriere les aimants?? qui sait?).

bon, R&D, passons.

on obtient quoi au final? un oscillateur avec dea aimants. c'est sympa mais les porteurs de montres ils aiment quand la montre donne vaguement l'heure. et les champs magnetiques des aimants pour qu'il soient stables en temperature vous pouvez revenir en session de repechage. La au moins, la com fait son boulot car ils savent que c'est un traquenard la stabilite en temperature. c'est meme ca qui rend la vie de ceux qui sont dans le spiral silicium si difficile parce qu'il faut emrober le silicium d'une couche d'oxyde car le pauvre silicium pur a des proprietes physiques qui dansent la gigue qd on change la temperature.

bon admettons qu'avec 5 annees de r&D de plus et un bol d'inspiration nippone ou d'ailleurs, on arrive a nos aimants stables en temperature.
ben ya qd meme au moins un aimant dans le balancier non?
voui!

et les aimants c'est attire par les masses metalliques ferreuses et recirpoquement?
voui! mais notre montre ne comprtera pas de metal ferreux.

ouf sauve! enfin presque parce qu'on est qd meme entoure partout de fer et d'acier dans la vie de tous les jours.

et moi qui croyait que certains creusaient dans le silicum ou dans le zerodur pour trouver une spiral a-magnetique ??? affraid
la pour le coup avec un spiral magnetique virtuel, les perturbations magnetiques auxquelles on est soumis tous les jours ca va pas nous flinguer l'isochronisme ca?

je crois j'ai fait le tour. ah j'oubliais. vous me passer tout ca au COSC, vous etes mignons, 5 degres, 23 degres, 38 degres, et le petit test du champ magnetique version concours de chronometrie.

na!
(j'ai une peche moi ce soir!)

_________________
Pour ceux qui aiment l'innovation!! T2tbanner2
time2tic
time2tic
Alopias Vulpinus (Membre honoraire)
Alopias Vulpinus (Membre honoraire)

Nombre de messages : 12201
Age : 108
Localisation : Russie
Date d'inscription : 18/06/2007

Revenir en haut Aller en bas

Pour ceux qui aiment l'innovation!! Empty Re: Pour ceux qui aiment l'innovation!!

Message par titus le Mer 24 Mar - 21:28

Voilà voilà, après ça je peux aller me coucher avec ma petite théorie sur le spiral...

Bonne nuit!

Fabrice Sleep

_________________
Si cela va sans dire, cela ira encore mieux en le disant.
titus
titus
Rhincodon typus
Rhincodon typus

Nombre de messages : 2974
Age : 44
Localisation : Suisse
Date d'inscription : 09/10/2009

Revenir en haut Aller en bas

Pour ceux qui aiment l'innovation!! Empty Re: Pour ceux qui aiment l'innovation!!

Message par time2tic le Mer 24 Mar - 21:33

on dsitribue les petits cachets pour dormir sur MDP on est prevenant Smile

_________________
Pour ceux qui aiment l'innovation!! T2tbanner2
time2tic
time2tic
Alopias Vulpinus (Membre honoraire)
Alopias Vulpinus (Membre honoraire)

Nombre de messages : 12201
Age : 108
Localisation : Russie
Date d'inscription : 18/06/2007

Revenir en haut Aller en bas

Pour ceux qui aiment l'innovation!! Empty Re: Pour ceux qui aiment l'innovation!!

Message par screech le Mer 24 Mar - 21:40

c'était pourtant simple , si ils voulaient supprimer les inconvénients du spiral , zavaient qu'a mettre un quarts :mortderire:
screech
screech
Carcharodon carcharias (Modérateur)
Carcharodon carcharias (Modérateur)

Nombre de messages : 1070
Age : 47
Localisation : nice
Date d'inscription : 10/10/2008

Revenir en haut Aller en bas

Pour ceux qui aiment l'innovation!! Empty Re: Pour ceux qui aiment l'innovation!!

Message par time2tic le Mer 24 Mar - 21:43

ou un springdrive, vu qu'ils ont des copains chez les japonais, facile, ca! Smile

_________________
Pour ceux qui aiment l'innovation!! T2tbanner2
time2tic
time2tic
Alopias Vulpinus (Membre honoraire)
Alopias Vulpinus (Membre honoraire)

Nombre de messages : 12201
Age : 108
Localisation : Russie
Date d'inscription : 18/06/2007

Revenir en haut Aller en bas

Pour ceux qui aiment l'innovation!! Empty Re: Pour ceux qui aiment l'innovation!!

Message par Invité le Mer 24 Mar - 22:15

J'erre dubitativement dans une expectative dithyrambiquement superfétatoire... on verra bien si ça se généralise d'ici ma retraite...

Lionel

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Pour ceux qui aiment l'innovation!! Empty Re: Pour ceux qui aiment l'innovation!!

Message par time2tic le Mer 24 Mar - 22:25

huygens tient le coup pour l'instant Wink

_________________
Pour ceux qui aiment l'innovation!! T2tbanner2
time2tic
time2tic
Alopias Vulpinus (Membre honoraire)
Alopias Vulpinus (Membre honoraire)

Nombre de messages : 12201
Age : 108
Localisation : Russie
Date d'inscription : 18/06/2007

Revenir en haut Aller en bas

Pour ceux qui aiment l'innovation!! Empty Re: Pour ceux qui aiment l'innovation!!

Message par Invité le Jeu 25 Mar - 15:01

Très instructif ce post :yes:

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Pour ceux qui aiment l'innovation!! Empty Re: Pour ceux qui aiment l'innovation!!

Message par time2tic le Jeu 25 Mar - 16:09

ocedare a écrit:Très instructif ce post :yes:

je partage ton avis. j'espere que l'industrie horlogere nous lit. ca finira par sortir et on aura ete les premiers a lever le lievre Wink

_________________
Pour ceux qui aiment l'innovation!! T2tbanner2
time2tic
time2tic
Alopias Vulpinus (Membre honoraire)
Alopias Vulpinus (Membre honoraire)

Nombre de messages : 12201
Age : 108
Localisation : Russie
Date d'inscription : 18/06/2007

Revenir en haut Aller en bas

Pour ceux qui aiment l'innovation!! Empty Re: Pour ceux qui aiment l'innovation!!

Message par titus le Jeu 25 Mar - 17:25

@Time2tic: ne penses-tu pas qu'une cage de Faraday pourrait résoudre pas mal de problèmes que tu soulèves?
On m'en à parlé dans une leçon de théorie horlogère, ça doit être faisable sur une montre non?

Fabrice

_________________
Si cela va sans dire, cela ira encore mieux en le disant.
titus
titus
Rhincodon typus
Rhincodon typus

Nombre de messages : 2974
Age : 44
Localisation : Suisse
Date d'inscription : 09/10/2009

Revenir en haut Aller en bas

Pour ceux qui aiment l'innovation!! Empty Re: Pour ceux qui aiment l'innovation!!

Message par time2tic le Jeu 25 Mar - 18:07

la cage de faraday c'est une idee plausible.
ca devrait bous proteger le bazar de perturbations electromagnetiques. en revanche ca ne va pas etre efficace pour une perturbation liee au raprochement avec un truc qui contient du fer. c'est le ferro-magnetisme qui joue un role dans ce cas la, et sauf erreur de ma part, la cage de faraday n'est pas efficace.

un detail:
le calibre qu'on nous montre c'est deux grande face vitree de chaque cote. a moins de metaliser chaque face (genre lunette arriere de voiture) ca va pas etre facile de montrer les aimants au public des badeaux bouche bee. il faut en plus que les metallisation soient reliees entre elles, sinon, la encore ca marche pas des masses.
techniquement c'est pas impossible, mais on commence a sentir que ca devient dur a concevoir le bazr avec les aimants qui tournent. Et a mon avis, ces defis techniques ne sont rien a cote de celui de la stabilite thermique du champ magnetique des aimants.

cage de faraday:
Telle qu'elle a été étudiée par Michael Faraday lors de ses travaux sur les conducteurs, la cage de Faraday (c’est-à-dire une enceinte conductrice qui est reliée à la terre de façon à maintenir son potentiel fixe) est étanche aux champs électriques (créés par la simple présence d'une différence de potentiel, sans qu'un courant ne soit nécessaire) et ce, que la source perturbatrice soit à l'intérieur ou à l'extérieur de l'enceinte.

Cette structure peut également avoir un effet indirect de protection contre les perturbations d'origine électromagnétique (dues à un courant). On parle alors plutôt de blindage électromagnétique. Pour cet usage, il n'est plus nécessaire que la structure soit reliée à la terre mais l'efficacité est fortement influencée par la fréquence de la perturbation et par la perméabilité magnétique du matériau.

bref, belle idee, mais c'est pas demain la veille...

_________________
Pour ceux qui aiment l'innovation!! T2tbanner2
time2tic
time2tic
Alopias Vulpinus (Membre honoraire)
Alopias Vulpinus (Membre honoraire)

Nombre de messages : 12201
Age : 108
Localisation : Russie
Date d'inscription : 18/06/2007

Revenir en haut Aller en bas

Pour ceux qui aiment l'innovation!! Empty Re: Pour ceux qui aiment l'innovation!!

Message par time2tic le Lun 29 Mar - 7:35

pour une suite un peu technique, avec reponse du CEO de TAG heuer, faites un tour la:
(c'est "in english, sorry")

http://horomundi.com/forums/main/read.php?2,13690,13690#msg-13690

_________________
Pour ceux qui aiment l'innovation!! T2tbanner2
time2tic
time2tic
Alopias Vulpinus (Membre honoraire)
Alopias Vulpinus (Membre honoraire)

Nombre de messages : 12201
Age : 108
Localisation : Russie
Date d'inscription : 18/06/2007

Revenir en haut Aller en bas

Pour ceux qui aiment l'innovation!! Empty Re: Pour ceux qui aiment l'innovation!!

Message par Invité le Lun 29 Mar - 7:59

C'est certainement très pointu à mettre au point avec des problèmes qui se découvrent au fur et à mesure.

Je trouve très sympa la montre présentée dans l'article.

Lionel

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Pour ceux qui aiment l'innovation!! Empty Re: Pour ceux qui aiment l'innovation!!

Message par time2tic le Lun 29 Mar - 8:38

pointu c'est le moins qu'on puisse dire. a mon avis, la montre a courroies c'etait le manege enchante a cote

la dependance en temperature des aimants est au mieux de 2% de 0 a 100 degresC.
ca veut dire 0.66% sur l'intervalle 8-38 degres du COSC. (pour un intervalle de precision admis de 10s).
et 10s sur 86400 seconds ca donne une erreur acceptable de 0.00015%.
pas evident de s'approcher d'une truc vaguement equivalent, si le champ magnetique danse la gigue avec une variation de 0.66% sur 'lintervalle de temperatuer considere.

la montre a par contre un tres joli design.

_________________
Pour ceux qui aiment l'innovation!! T2tbanner2
time2tic
time2tic
Alopias Vulpinus (Membre honoraire)
Alopias Vulpinus (Membre honoraire)

Nombre de messages : 12201
Age : 108
Localisation : Russie
Date d'inscription : 18/06/2007

Revenir en haut Aller en bas

Pour ceux qui aiment l'innovation!! Empty Re: Pour ceux qui aiment l'innovation!!

Message par Invité le Lun 29 Mar - 9:06

Marrant, la base du mouvement semble être un Unitas 6498, probablement pour une question de taille de mouvement

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Pour ceux qui aiment l'innovation!! Empty Re: Pour ceux qui aiment l'innovation!!

Message par time2tic le Mar 30 Mar - 12:30

joli coup d'oeil.
je pensais que c'etati une grosse blague, alors je suis alle chercher un 6498 et je l'ai torture avec Gimp.

voila le resultat, a vous de juger.


Pour ceux qui aiment l'innovation!! TAGandunitas

_________________
Pour ceux qui aiment l'innovation!! T2tbanner2
time2tic
time2tic
Alopias Vulpinus (Membre honoraire)
Alopias Vulpinus (Membre honoraire)

Nombre de messages : 12201
Age : 108
Localisation : Russie
Date d'inscription : 18/06/2007

Revenir en haut Aller en bas

Pour ceux qui aiment l'innovation!! Empty Re: Pour ceux qui aiment l'innovation!!

Message par poussin le Mar 30 Mar - 12:42

Tag Heuer ou comment vendre un Unitas à pas de prix ... Sont fortiches eux :rigole:
poussin
poussin
Rhincodon typus
Rhincodon typus

Nombre de messages : 5461
Age : 41
Localisation : Somewhere in the South
Date d'inscription : 04/01/2008

Revenir en haut Aller en bas

Pour ceux qui aiment l'innovation!! Empty Re: Pour ceux qui aiment l'innovation!!

Message par time2tic le Mar 30 Mar - 14:26

on peut pas non plue leur en vouloir de partir d'un calibre connu et de grande taille pour faire leur zinzin. pas sur que linfo apparaisse ds les communiques de presse quand la bete en sera a la phase de commercialisation.

un truc marrant aussi. j'ai recu un MP sur le site horomundi d'un gars me demandant pour qui je me prenais d'oser poster une reponse apres la reponse du CEO de TAG a mon post initial.
:mortderire:
j'ai ete poli bien eleve, mais je lui ai montre que je ne suis pas non plus un lapin de 3 semaines :guns:

_________________
Pour ceux qui aiment l'innovation!! T2tbanner2
time2tic
time2tic
Alopias Vulpinus (Membre honoraire)
Alopias Vulpinus (Membre honoraire)

Nombre de messages : 12201
Age : 108
Localisation : Russie
Date d'inscription : 18/06/2007

Revenir en haut Aller en bas

Pour ceux qui aiment l'innovation!! Empty Re: Pour ceux qui aiment l'innovation!!

Message par Invité le Mar 30 Mar - 21:25

C'est vrai que les 2 calibres sont très ressemblants au niveau implantation...

Lionel

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Pour ceux qui aiment l'innovation!! Empty Re: Pour ceux qui aiment l'innovation!!

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum